Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Polajrnik

По нашему - времена "пятилетку за три дня" и "догнать и перегнать закончились". Необходимо "не сырое" запускать.А на это необходимо время.

Новое - всегда сырое.
Вон у нас Булава до сих пор не летает как положено.
Не будем запускать? Ибо сырое.

Polajrnik

Ума не приложу.
Не подскажете?

Да кто ж его знает.
Десять лет от сверхприбылей откладывали в стабфонд а за два года все и закончилось. Даже меньше чем за два года...
Наверное инопланетяне.
Ну не вы же...

Misantrop

skroznik

Азот в обычных условиях химически инертен.

Он достаточно химически инертен даже в условиях высокого давления, высоких температур и жесткого широкополосного излучения. Что неоднократно проверено в условиях работающих АЭУ, где давление в контуре поддерживается именно азотом. С одним уточнением - С МАТЕРИАЛАМИ ЗЕМНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ибо все нестабильное уже успело отреагировать. С материалами инопланетного происхождения такой уверенности нет и быть не может, так как там были СОВСЕМ другие условия хранения

На азот перешли только через 2 года, когда затрахались с вакуумом и уже имели четкие сведения что в лунном грунте нет ничего эдакого, чтобы прореагировало с азотом. Первый грунт А-11 вообще два месяца в карантине выдерживали. Тоже боялись материалов "иноземного происхождения" и какой-нибудь космической заразы. С А-14 карантин для грунта отменили.

powermax

Ну и по поводу ракеты так и не ответили - судя по посадке она садится тем же двигателем , что и стартовала - значит на посадку нужно при СТАРТЕ поднимать и посадочное горюче ( вместо полезной нагрузки ) ???

А что это вас так удивляет? Скажу больше, что для многоразового использования потребуется 1,2 - 1,5 кратный запас прочности. Что тоже увеличивает его вес и уменьшает ПН. Тягаться с "Союзом" и "Протоном" по себестоимости выводимого груза они собрались. Да и чтобы частный бизнес сам себя ограничил в прибылях? Невероятно. Обязательно какая-то тайная подоплека есть. Я уже предполагал, что пример Э.Маска используют против нас, чтобы мы пошли по пути частных компаний в космосе с многоразовыми РН в пику "Союзам" и "Протонам", чтоб не имели самостоятельного пути.

skroznik

Что касается лишнего топлива на посадку - вы правы. Но это не более 10% от полезной нагрузки (да и то эта цифра видимо уменьшится).
Но при мощностях этой ракеты носителя - они могут позволить себе такую роскошь - запуску тяжелых грузов это не препятствует. В ракету заложен очень большой резерв.

Ну это трактовка skroznik. Такие люди, зашоренные пиндосовской трактовкой, ведут нашу науку.

skroznik

А можно дать ссылку на нормальный источник об "усыхании" лунного грунта и количественном выражении этого усыхания?

Корней - хотелось бы и от Вас поиметь комментарий по этому вопросу - если он уже был и я пропустил - прошу просто ссылочку и извиняюсь за излишнее беспокойство.

Я тут на форуме уже писал по этому поводу, но с эти движком фик что найдешь. Короче, авторы статьи проверили ТОЛЬКО грунт, который хранится в университете Тенесси и обнаружили, что его физические характеристики отличаются от публикаций начала 70-х этого же универа. Размер частиц реголита там уменьшился. Какие-то глобальные выводы я бы тут делать не стал. Вполне возможно что там были какие-то косяки с хранением или в лабах выдерживали непропорционально долго.

skroznik

Polajrnik

Ума не приложу.
Не подскажете?

Да кто ж его знает.
Десять лет от сверхприбылей откладывали в стабфонд а за два года все и закончилось. Даже меньше чем за два года...
Наверное инопланетяне.
Ну не вы же...

Не я, конечно.
Вот нашел один из вариантов

В 1992 году в России осталось всего 290т. золота. К 2000-му году у ЦБ было в распоряжении всего 384т., однако тогда же добыча собственного золота начала расти в разы, и к 2013 году Россия заняла второе место в мире по его добыче после Китая. За последние 15 лет резервы пополнились на 862,2т. В 2014 году российское правительство закупило еще 171т. золота, что составило треть всего купленного в мире золота за весь год. Так что к 2015 году общий объем золотого запаса России составил 1187,5т., а страна заняла шестое место в списке государств с самым большим золотым резервом. Активное инвестирование в золото является выгодным и правильным способом долгосрочного инвестирования.

В условиях экономических санкций, когда доступ к западным валютным кредитам осложнен, собственное золото выступает гарантом финансовой стабильности и независимости от экономического давления Запада. Золотой запас дает широкое пространство для маневра в условиях экономической неустойчивости.

Эксперт Владимир Винников пояснил, что последний год ЦБ продавал валюту и покупал золото, тем самым диверсифицируя свои запасы. Общий запас золота к 2016 году в России составит более 1200т., что является рекордом за 30 лет.

Polajrnik

skroznik

Polajrnik

Если запускать с таким "успехом" как Фальконы, то не стоит.

Ну значит по вашему новых ракет вообще запускать не надо - сомневаюсь что Россия долго без этого протянет

Это по вашему.
По нашему - времена "пятилетку за три дня" и "догнать и перегнать закончились". Необходимо "не сырое" запускать.А на это необходимо время.

Да, что-то на примере "Ангары" это тоже не проходит. Какое-то броуновское движение.
Возвращаться к нашим истокам нужно на новом технологическом уровне. От идей Циолковского, Королева, Лозино-Лозинского.
Посадочные ступени Э.Маска - такая мелочь по сравнению с тем, что они предлагали и разрабатывали!

skroznik

Polajrnik

Какая нафиг посадка - он на*бнулся конкретно

Вы говорите неправду - на кадрах четко видна мягкая посадка в центр круга, а уже после этого подлом стойки опоры.
Вы как бандеровец ей богу - радуетесь сдохшей корове соседа. Даже если это правда только наполовину.

При чем тут корова, многоликий ты наш "ученый" Есть один закон, работает -не работает, да-нет, темно - светло, белое-черное и пр. на данный момент вся эта многоразовость НЕРАБОТАЕТ. И нечего остатки волос рвать за гамерику. В лучшем случае выйдут на 0 по затратам лет через ***цать.
Если не понял, то смотри на прыжки в высоту, никого не колышит кроссовки ты неправильные одел, траекторию неправильно выбрал или трусами планку задел.

Misantrop

Принцип ракетного движения заключается в отбросе части массы с определенной скоростью. Разгонять можно любым способом. Химическим - за счет реакции горения, как на первой ступени, электрическим (как на двигателях ориентирования, когда проволока испаряется в электрическом разряде), либо при помощи энергии ЯР (способного выдавать серьезную мощность при компактных массогабаритах)

скрозник запиши, раз запомнить не можешь. Я тебе уже сколько раз говорил по поводу твоих водородников, Тонна водорода и тонна керосина весят ОДИНАКОВО.
Вот кабы ты груши не околачивал в академиях, то придумал бы двигатель который воду разгоняет до соответствующих скоростей.(там кстати и водород твой любимый и кислород есть )
Тогда тебе почёт и уважуха, а молиться на штатников, это беспонтово.

Р-2-11

Тонна водорода и тонна керосина весят ОДИНАКОВО.

Это да.
Но еще плотность жидкого водорода в 10 раз меньше чем плотность керосина.
И, как следствие, объем баков в 10 раз больше, а они еще криогеновые, а значит их конструкция гораздо сложнее и тяжелее, чем те, что используются для керосина…
И еще. Может, кто знает.
Кто-нибудь запускал водородный двигатель повторно? В вакууме и в невесомости?
Ну, кроме программы Аполлон, конечно.

skroznik

Но технический вакуум для хранения грунта в течение десятилетий (а может и столетий) не годится - в разреженной атмосфере за такой длительный срок все что может химически произойти - все произойдет.

Вот я все думаю. Зачем так долго хранить?
Неужели через десятилетия, а тем более через столетия люди по-прежнему не смогут слетать на Луну за свеженьким реголитом.

Oleg Korney

skroznik

А можно дать ссылку на нормальный источник об "усыхании" лунного грунта и количественном выражении этого усыхания?

Корней - хотелось бы и от Вас поиметь комментарий по этому вопросу - если он уже был и я пропустил - прошу просто ссылочку и извиняюсь за излишнее беспокойство.

Я тут на форуме уже писал по этому поводу, но с эти движком фик что найдешь. Короче, авторы статьи проверили ТОЛЬКО грунт, который хранится в университете Тенесси и обнаружили, что его физические характеристики отличаются от публикаций начала 70-х этого же универа. Размер частиц реголита там уменьшился. Какие-то глобальные выводы я бы тут делать не стал. Вполне возможно что там были какие-то косяки с хранением или в лабах выдерживали непропорционально долго.

Спасибо - я понял.
Кто-то что-то в коробочке измерил - а опровергунам того и надо - выводы вселенские.
А кто-нибудь предмет этой желтизны в настоящей литературе публиковал? - ссылок не ищите - мне от Вас достаточно да или нет.

VIST57

skroznik

Но технический вакуум для хранения грунта в течение десятилетий (а может и столетий) не годится - в разреженной атмосфере за такой длительный срок все что может химически произойти - все произойдет.

Вот я все думаю. Зачем так долго хранить?
Неужели через десятилетия, а тем более через столетия люди по-прежнему не смогут слетать на Луну за свеженьким реголитом.

Да я тоже не очень понимаю.
Но американцы приняли такое решение.
Имеют право. Хозяин-барин.

Р-2-11

скрозник запиши, раз запомнить не можешь. Я тебе уже сколько раз говорил по поводу твоих водородников, Тонна водорода и тонна керосина весят ОДИНАКОВО.
Вот кабы ты груши не околачивал в академиях, то придумал бы двигатель который воду разгоняет до соответствующих скоростей.(там кстати и водород твой любимый и кислород есть )
Тогда тебе почёт и уважуха, а молиться на штатников, это беспонтово.

Да не занимайтесь вы выдумками от фонаря.
На штатников никто не молится - еще для Энергии-Бурана наши конструктора повторили американский опыт и создали аналогичные шаттлу водородные движки.

Про воду разгонять вы вообще такую чушь написали...
Тут выдумывать нечего - это можно делать в ядерном ракетном двигателе - даже в твердофазном.
И такое делали еще в 60-х годах - и мы и американцы (у нас это делал с подачи Курчатова Иевлев и довольно сильно обошел американцев).
Только они не додумались до такой глупости чтобы разгонять в этих движках воду - разгоняли водород - ибо это намного больший удельный импульс, который обратнопропорционален квадратному корню из молекулярного веса газов истечения (при одинаковой температуре, которая примерно одинакова для всех движков и оапределяется температурой плавления самых тугоплавких сплавов). Соответственно удельный импульс водорода в ядерных движках будет примерно в три раза больше чем от вашей с дуру взятой воды.

Если не запоминается - запишете.

VIST57

Неужели через десятилетия, а тем более через столетия люди по-прежнему не смогут слетать на Луну за свеженьким реголитом.

Слетают. Уверен, Вы доживёте до этого дня. И станет стыдно всем "опровергателям"-НАСАфобам.

Polajrnik

skroznik

Polajrnik

Ума не приложу.
Не подскажете?

Да кто ж его знает.
Десять лет от сверхприбылей откладывали в стабфонд а за два года все и закончилось. Даже меньше чем за два года...
Наверное инопланетяне.
Ну не вы же...

Не я, конечно.
Вот нашел один из вариантов

В 1992 году в России осталось всего 290т. золота. К 2000-му году у ЦБ было в распоряжении всего 384т., однако тогда же добыча собственного золота начала расти в разы, и к 2013 году Россия заняла второе место в мире по его добыче после Китая. За последние 15 лет резервы пополнились на 862,2т. В 2014 году российское правительство закупило еще 171т. золота, что составило треть всего купленного в мире золота за весь год. Так что к 2015 году общий объем золотого запаса России составил 1187,5т., а страна заняла шестое место в списке государств с самым большим золотым резервом. Активное инвестирование в золото является выгодным и правильным способом долгосрочного инвестирования.

В условиях экономических санкций, когда доступ к западным валютным кредитам осложнен, собственное золото выступает гарантом финансовой стабильности и независимости от экономического давления Запада. Золотой запас дает широкое пространство для маневра в условиях экономической неустойчивости.

Эксперт Владимир Винников пояснил, что последний год ЦБ продавал валюту и покупал золото, тем самым диверсифицируя свои запасы. Общий запас золота к 2016 году в России составит более 1200т., что является рекордом за 30 лет.

Если бы вы посчитали чуть-чуть - вам бы самому смешно стало от вашего источника.
Он, безусловно, правильный - но до смешного мал.
На порядки меньше чем прибыли наших доморощенных олигархов - вот это точно основной потребитель ЗВР России.

skroznik

Р-2-11

скрозник запиши, раз запомнить не можешь. Я тебе уже сколько раз говорил по поводу твоих водородников, Тонна водорода и тонна керосина весят ОДИНАКОВО.
Вот кабы ты груши не околачивал в академиях, то придумал бы двигатель который воду разгоняет до соответствующих скоростей.(там кстати и водород твой любимый и кислород есть )
Тогда тебе почёт и уважуха, а молиться на штатников, это беспонтово.

.......Только они не додумались до такой глупости чтобы разгонять в этих движках воду - разгоняли водород - ибо это намного больший удельный импульс, который обратнопропорционален квадратному корню из молекулярного веса газов истечения (при одинаковой температуре, которая примерно одинакова для всех движков и оапределяется температурой плавления самых тугоплавких сплавов). Соответственно удельный импульс водорода в ядерных движках будет примерно в три раза больше чем от вашей с дуру взятой воды.
.

Я не вправе игнорировать действия парадоксальных иллюзий, тем более рожденной в голове пораженной НФГМ.
Ну ты задвинул сам то понял что сказал, или опять лунным грунтом обнюхался
Если вам "ученым" это не доступно, то не надо всех под свое лекало подгонять.

VIST57

Кто-нибудь запускал водородный двигатель повторно? В вакууме и в невесомости?
Ну, кроме программы Аполлон, конечно.

А ракеты Атлас-5 и Дельта-4 при запусках на геопромежуточные и геостационарные орбиты в один прием спутники выводят?

Р-2-11

Я не вправе игнорировать действия парадоксальных иллюзий, тем более рожденной в голове пораженной НФГМ.
Ну ты задвинул сам то понял что сказал, или опять лунным грунтом обнюхался
Если вам "ученым" это не доступно, то не надо всех под свое лекало подгонять.

Ну не понял - так и скажи что не понял.
Запиши - потом понимать будешь.
К чему твое словоблудие?

Roman_VH

. Ни кто в США не будет мараться за такие копейки, там миллиарды и десятки миллиардов пилят.
...

Десятки миллиардов говорите? А триллионы не хотите? - “$8.5 TRILLION In Taxpayer Money Doled Out By Congress To The Pentagon Since 1996 … Has NEVER Been Accounted For” - http://www.washingtonsblog.com/2013/11/ ... unted.html Вот это пилят по-взрослому.

skroznik

Р-2-11

Я не вправе игнорировать действия парадоксальных иллюзий, тем более рожденной в голове пораженной НФГМ.
Ну ты задвинул сам то понял что сказал, или опять лунным грунтом обнюхался
Если вам "ученым" это не доступно, то не надо всех под свое лекало подгонять.

Ну не понял - так и скажи что не понял.
Запиши - потом понимать будешь.
К чему твое словоблудие?

Ты же сам пишешь

skroznik

(при одинаковой температуре, которая примерно одинакова для всех движков и оапределяется температурой плавления самых тугоплавких сплавов)

Вот и посмотри на температуры выхлопных газов того-же шаттла и F1 на сатурне.
Только с ускорителями не перепутай
Тебе лет пять назад в этой теме разжёвано было, нету заявленной мощности на штатовских двигателях на Сатурне фюнф,
Не выдержит Боливар двоих, кого-то надо убирать.

Или технологии 60х круче 90х

Гора, ширина которой составляет ~150 км, а высота – 4 км, предварительное получила название гора Райт. На ее вершине есть глубокая впадина. На снимке, сделанном во время пролета аппарата "Новые Горизонты" около Плутона в июле 2015. Широкие горы с кратерами на вершине встречаются и в других местах Солнечной системы, например, щитовые вулканы Мауна Лоа на планете Земля или огромная гора Олимп на Марсе. Ученые, обрабатывающие полученные "Новыми Горизонтами" данные, объявили о замечательном сходстве горы Райт на Плутоне и соседней горы Пиккард с большими щитовыми вулканами. Предполагается, что эти две горы могут быть гигантскими криовулканами, которые когда-то извергали расплавленный лед из внутренних частей холодного далекого мира. Гора Райт, обнаруженная на замерзшей карликовой планете, может быть самым большим вулканом во внешних частях Солнечной системы. На ее склонах находится только один ударный кратер, поэтому гора Райт могла быть активной на поздних стадиях истории Плутона. Цветное изображение с самым высоким разрешением также показывает красное вещество, рассеянное по этому району.

Вероятно слово КРАСНЫЙ выведет некоторых особей из спячки.

На Луне Земля никогда не восходит и не заходит. Если бы вы находились на поверхности Луны, то Земля была бы видна на небе все время в одном месте. Причина этого – то, что Луна всегда обращена к Земле одной стороной. Однако на этой фото запечатлен заход Земли за край Луны. Это стало возможным благодаря тому, что изображение было получено с космического аппарата, обращающегося вокруг Луны – "Лунного орбитального разведчика" (Lunar Reconnaissance Orbiter, LRO). LRO обращается вокруг Луны так быстро, что с него видно, как Земля заходит через каждые два часа. На этом снимке такой заход Земли был запечатлен примерно три месяца назад. Если смотреть с поверхности Земли, то Луна заходит примерно раз в день, причиной этого является вращение Земли. LRO был запущен в 2009 году. Он создал подробную трехмерную карту поверхности Луны, а также занимался поиском воды и подходящих мест для будущих посадок астронавтов.

skroznik

В лунных породах новых химических соединений не обнаружено - поэтому в обычных условиях азот химической опасности не представляет.
Что подтверждено при работе с лунным грунтом по прошествии нескольких десятков лет.

Очень интересно получается. Это значит, в тех более 300 кг грунта, которые никто не исследовал, и которые ждут будущих исследователей (если верить НАСА), ничего способного реагировать с азотом нет. А как можно узнать, что там ничего такого нет, если его не исследовали?... Тут видится два варианта: либо это выдаваемое за лунный грунт фуфло (естественно, с известным составом), либо шиза (когда два несовместимых понятия мирно существуют в одной голове). Может кто знает третий вариант?...

skroznik

PS Абсолютной гарантии отсутствия там чего-то новенького дать конечно же невозможно (это невозможно в любом вопросе) - тогда предложите сами что-то новенькое.

А зачем тут чего-то новенького, если старенького предостаточно?... Уж если в НАСА такая пичаль с вакуумной техникой, то что мешает просто заменить азот на аргон, принципиально (!!!) избавившись от любых химических реакций?... Или несколько лишних долларов (если ни центов) пустят НАСА помиру, а?...

А что до химической инертности азота, то вот например, клубеньковые бактерии об этом не знают, и связывают атмосферный азот с большим удовольствием, при самых обычных температурах и давлениях, кстати. И где гарантия, что в неисследованном лунном грунте, нет какого нибудь соединения или их комбинации образующих катализатор способный на что-то похожее?...

VIST57

Но еще плотность жидкого водорода в 10 раз меньше чем плотность керосина.
И, как следствие, объем баков в 10 раз больше, а они еще криогеновые, а значит их конструкция гораздо сложнее и тяжелее, чем те, что используются для керосина:
И еще. Может, кто знает.

Там, для пары водород+кислород общий объём баков оказывается где-то в три раза больше, чем для керосин+кислород, ну ещё и обязательная термоизоляция, соответственно. А демагогия, разводимая НАСАфилами по сей части, основана на подмене понятий. Масса полезного груза (спутник или там ещё чего) подменяется суммой его массы с массой отработанной ступени носителя (по сути - балласта). Эта сумма, при одинаковой характеристической скорости, для водорода действительно оказывается большей чем для керосина. Ну а о том факте, что в этой сумме, масса баласта в разы больше, а масса полезного груза соответственно меньше, скромно умалчивается. Вот, например, наш великий "физик" даже "расчёты" не поленился произвести - <http://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=19798249#p19798249> ().

Но вообще, ситуация тут несколько сложней. Дело в том, что характеристическая скорость (см. формулу Циолковского) прямо пропорциональна удельному импульсу (который у водорода лучше), а отношение масс (которое у водорода хуже) под логарифмом. В силу чего, при горизонтальном полёте (или малой вертикальной составляющей вектора тяги), и соответственно малых гравитационных потерях, водород оказывается эффективней. Что имеет место для последних ступеней и разгонных блоков.

А для первых ступеней, худшее отношение масс для водорода, усугубляется ещё и большими гравитационными потерями (приходится тащить вверх в разы больший вес баков), что в сумме делает тот водород уже менее эффективным чем керосин и даже гептил. В придачу, сие усугубляется ещё и большими аэродинамическими потерями. Ну а поскольку первая ступень - это основная масса ракеты, то...

Иначе говоря, если нам нужно выжать из имеющейся (!) первой ступени всё что можно, то использование водорода на последних ступенях вполне оправдано. Если, конечно, задача стоит той кучи мороки с ним связанной. Ежели мы делаем весь носитель под какие-то задачи, то преимущества водорода на последних ступенях, значительно целесообразней компенсировать некоторым увеличением мощи первой ступени, и вообще не связываться с тем водородом, и всеми его "прелестями". Как, кстати, у нас и поступают с новыми носителями. Со старыми, впрочем, поступали так-же. А вот водородные разгонные блоки таки делают, наряду с обычными, но это уже полезная назрузка носителя.

Практическим подтверждением сим теоретическим мудрствованиям может служить сравнение хваленого-перехваленного чисто водородного супер-пупер-мега-носителя "Дельта-4 Хеви", с древним "Протоном". Который, кстати, даже не на керосине, а вообще на гептиле, у которого тот удельный импульс ещё меньше керосина. Так вот, при практически одинаковых весовых характеристиках, как по стартовой, так и по забрасываемой на НОО массе, запуск древнего "Протона", в разы дешевле! Ну и соответственно, "Протон" летает чуть-ли не каждый месяц, а хвалёная "Дельта-4 Хеви" - раз в два года. Спрашивается - на кой хрен нам этот водород?...

Можно добавить ещё один предмет восторга НАСАфилов - водород с ТТРД. Тут ещё печальней. Не менее хвалёная "Ариан-5", при заметно меньшей забрасываемой на НОО массе, и заметно большей стартовой, тоже в разы дороже "Протона". При всех "прелестях" водорода и ТТРД. Возникает то же вопрос - нахрена нам такое "счастье"?...

skroznik

Polajrnik

По нашему - времена "пятилетку за три дня" и "догнать и перегнать закончились". Необходимо "не сырое" запускать.А на это необходимо время.

Новое - всегда сырое.
Вон у нас Булава до сих пор не летает как положено.
Не будем запускать? Ибо сырое.

"Булава" это не единственное средство стратегического опиздюливания. Не переживай. Да и туману там больше, чем правды, как оно есть на самом деле.