Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 04:18
W54
Неужели кто-то может этот ролик принять всерьёз?

Вы пробовали когда-нибудь по работе что-то доказать "народным академикам", "выучившимся" вот на таких вот роликах, и являющимся вашими формальными начальниками (В рынхе это обычное дело.)? По важной работе? От чего и человеческие жизни зависят? Начальнику, чего-то там трындящему про "коричневую луну"?

Тут уже давно не до улыбок.
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 04:19
Хорошая картинка. Что-то из детства...

Stepan Stepanich 11661 17/03/2014 1632 Дальний Восток 15/02/2016 в 04:59
Не от мира сего.
Не было там никаких помех, детектора было два, характер процесса соответствует предсказанному теорией, и так далее. Они это, Степачин, гравиволны.

Читал, конечно же, два детектора, расстояние 4 км (ничтожное), помехи естественно были фоном, они по любому будут, такова нынче техника.
skroznik
Чуточку уточню. Во-первых система LIGO настроена исключительно на гравитационные волны.

Николай, в чем мерили? Как определили что это именно гравиволны а не что нибудь еще?
skroznik
Во-вторых - помехи конечно же есть и в этом случае. Шум есть всегда. Для этого существует статистическая обработка результатов измерений.

Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть. Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.
skroznik
В данном случае достоверность результатов зафиксирована на уровне 5.1 величины стандартной ошибки прибора - это практически 100% вероятность события.

Не сняв всех параметров этого "события" таких как направление, амплитуда, источник, это 100% вероятность, того что что-то замерили.

Эти "гравиволны" еще перемерять и перепроверять надо и не один раз.
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 05:03
Stepan Stepanich
Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть.

Вы просто путаете статистику научного эксперимента с плюшевой статистикой им. наибалки-улюкая "по поднятию Раисси cкаленек вперду".
Stepan Stepanich
Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.

Во-во. :lol:
Stepan Stepanich 11661 17/03/2014 1632 Дальний Восток 15/02/2016 в 05:29
Не от мира сего.
Во-во

Во-во, то оно может и во-во. :D Вот только случай наблюдал на американском объекте, когда американские подрядчики для американских-же заказчиков подгоняли результаты статистикой рабочих испытаний. Я о таких методах и не знал до этого, а у них как я понял оно в порядке вещей, таким образом закрыть освоение средств.
Не от мира сего.
Вы просто путаете статистику научного эксперимента с плюшевой статистикой им. наибалки-улюкая "по поднятию Раисси cкаленек вперду".

Для таких рассуждений есть отдельная ветка, если я ничего не путаю. :mrgreen:
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 05:52
Stepan Stepanich
Я о таких методах и не знал до этого, а у них как я понял оно в порядке вещей, таким образом закрыть освоение средств.

Степаныч, ну ты о регистрации гравиволн всего-то пять минут думаешь. Да и те -- глядя на кухонные сковородки. Ну неужели ты правда считаешь, что можешь по данной теме сказать хоть что-то, не являющееся глупостью? :)
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 06:00
А вообще жалко, что скорость света (Скорость взаимодействий всего со всем. :) ) оказалась конечная, и такая маленькая. Какое-то очень вязкое бытие нам попалось. Нету места для шага вперед, как мухи в янтаре.

Как выяснила наука -- мир довольно скучное место... :(
Stepan Stepanich 11661 17/03/2014 1632 Дальний Восток 15/02/2016 в 06:12
Не от мира сего.
Ну неужели ты правда считаешь, что можешь по данной теме сказать хоть что-то, не являющееся глупостью?

А что есть глупость? Особенно в теме в которой никто и ничего не знает за исключением теорий и предположений, и все измерения являются косвенными и нет практики получения результатов прямых измерений.
Вот серьезно, я просто сказал что результаты измерений не однозначны, и нельзя делать таких скоропостижных выводов на основании косвенных измерений. Понятно что нобелевка и прочие печеньки уже ждут, но ИМХО рановато.
Не от мира сего.
А вообще жалко, что скорость света (Скорость взаимодействий всего со всем. ) оказалась конечная, и такая маленькая

Конечная или нет это еще не доказано. Так что не все еще потеряно :wink:
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 06:18
Stepan Stepanich
Конечная или нет это еще не доказано.

Все уже доказано. Гравиволны -- последний гвоздик в гробик.
Stepan Stepanich
А что есть глупость?

Ты не знаешь ничего. Ни как планировался эксперимет, ни как осуществлялся, ни как обрабатывались данные, ни как производился их теоретический обсчет... Ну то-есть -- вообще ничего. Но -- при этом выступаешь тут величественным шагом вперед, встаешь в третью позицию, и царственным жестом простерев длань в светлое будущее "аффторитетно" заявляешь -- "Не было ничего. Это все наводки на транзистор от кухонной микроволновки". Ну вот как после этого к тебе относиться?
Stepan Stepanich
Вот серьезно, я просто сказал что результаты измерений не однозначны

Однозначны они, Степаныч. В этом-то и главная "трагедия мироздания", против которой никакая "народная коричневая луна" уже не поможет. От чего очень грустно...
Stepan Stepanich 11661 17/03/2014 1632 Дальний Восток 15/02/2016 в 06:32
Не от мира сего.
Ты не знаешь ничего. Ни как планировался эксперимет, ни как осуществлялся, ни как обрабатывались данные, ни как производился их теоретический обсчет... Ну то-есть -- вообще ничего. Но -- при этом выступаюшь тут величественным шагом вперед, встаешь в третью позицию, и царственным жестом простерев длань в светлое будущее "аффторитетно" заявляешь -- "Не было ничего. Это все наводки на транзистор от кухонной микроволновки". Ну4 вот как после этого к тебе относиться?

Ясен пень, никто и ничего не знает. Физический знать все не могут просто.
А про то как планировался эксперимент, я читал и уже давно, и как снимались показания там тоже вполне доходчиво было написано, от чего еще тогда появилось стойкое ощущение того что ничего из этого не выйдет, или выйдет натянутая на глобус сова. И так оно и вышло, статистический (вдумайтесь только с-т-а-т-и-с-т-и-ч-е-с-к-и-й) было доказано существование гравитационных волн, это при том что сами гравитационные волны никто и не мерил, мерили относительную величину расстояний между атомами. При том в результат измерений получили некую диаграмму полученную статистический через математическое описание поиска значений, т.е. грубо говоря из результатов математический было вытащено то что нужно было вытащить и отсеяно все остальное. ИМХО пахнет наеобманом или как минимум натянутой на глобус совой. Причем самое интересное, что эти исследователи теперь дружно голосят о том, что не надо при помощи ранее запущенного для этих целей космического аппарата ничего мерить, т.к. они уже все и всем доказали. :mrgreen: Сюрреализьм просто. :shock:
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 06:48
Stepan Stepanich
я читал и уже давно, и как снимались показания там тоже вполне доходчиво было написано, от чего еще тогда появилось стойкое ощущение того что ничего из этого не выйдет

Да выйдет все, выйдет. Я занимался интерферометрией. Мы меряли (Это еще в нормальной стране было. В СССР.) в реальном времени как пленка фоторезиста травится на кремнии в плазмохимической камере (Высокочастотная плазма во Фторе. Жрет все.). Как уходит ее толщина во времени. Нанометры фиксировали. А если лазер для интерферометра еще и с маленькой длинной волны взять. Ультрафиолетовый там, или еще короче... Не вижу препятствий, чтобы и дрожания атомов померять.
Stepan Stepanich
ИМХО пахнет наеобманом или как минимум натянутой на глобус совой.

Ты просто давно очень в эРэФии живешь. С наибалкиными. Потому у тебя уже рефлекс просто -- "не обманешь -- не продашь". В науке все не так. Там все можно проверить, и повторить. И повторят, не сомневайся. Это открытие ведь сделано в момент, когда сам гравителескоп даже официально как бы еще не сдан в эксплуатацию. И я вот, например, почему-то уверен, что там точность еще можно повысить.

Построят новых, увеличат точность, можно будет еще больше событий мерить, более слабых, и при том четко брать их азимут. Но все это --- не греет как-то. Ибо -- скорость света не перепрыгнешь. Значит вечно нам тут, в колыбели киснуть. До самого конца. Что очень обидно, глядя на то, насколько в Космосе места много. Вот, глянь, Степаныч -- сколько.

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2007/06/image/c/

Уехать бы отсюда туда. Где наибалкиных с улюкаями никаких нет, и где никому "коричневые луны" в глазах не мерещутся...
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 07:12
Не от мира сего.
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2007/06/image/c/

Кстати, я в свое время довольно долго разглядывал эту картинку. Во чего там нашел:



И это -- не считая нескольких прекрасных гравитационных линз, которых я ни в каких статьях-новостях еще ни разу не видел.
Просто слишком огромное количество материала. Руки, руки не доходят все ощупать как следует. Мало умного народа в мире.

Вот, Степаныч, для детального осмотра лучше взять эту картинку. Исходник практически. Всего полгигабайта.

http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2007-06-c-full_tif.tif
Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 07:23
Еще, по поводу этой картинки. Чтобы были понятны масштабы просто.

Не от мира сего. 29723 05/06/2006 1204 15/02/2016 в 07:51
Oleg Korney 3941 23/05/2012 187 15/02/2016 в 08:11
Косарев
Oleg Korney
...
Откуда амы берут образцы? :roll:

Если бы дали им грамм 50 хотя бы, тогда это был бы аргумент, заслуживающий внимания. А 3 грамма...фи...Хотя я не спорю, им для исследований может и одной граммульки хватило бы. Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

А 50 грамм не давали что ли?
The history of lunar breccia 14267
Authors: Eglinton, G., Mays, B. J., Pillinger, C. T., Agrell, S. O., Scoon, J. H., Dran, J. C.,

http://articles.adsabs.harvard.edu/full ... ...5.1159E
Целиком брекчия А-14 размером 5Х3Х2 см и весом 54,77 грамма. Изучал консорциум европейских институтов: университеты Бристоля, Кембриджа, Манчестера, французские обсерватория Мейдон и лаборатория Орси, плюс Швейцарский технологический институт.
Вот фото камня с каталога:

Уверовали или как? :pp:
Щас будет килограмм просить. Я эту песню знаю.

А работу французов с 3-мя граммами я дал потому что НОВАЯ совсем. Три месяца как опубликована, что хоронит ламерскую имху, что "камни никому сейчас не дают". Там в работе 8 разных образцов камней. :up:
Oleg Korney 3941 23/05/2012 187 15/02/2016 в 08:22
Юрист
Никто не говорит, что это именно цемент. Это характеристика цвета. а сможет и цемент. Смоченный. Потому что очень уж следы классные...с тапочкой :-)

"Следы" совершенно правильные. Советский реголит ведет себя аналогичным образом.
Oleg Korney 3941 23/05/2012 187 15/02/2016 в 08:25
Stepan Stepanich
Oleg Korney
Кстати, про "цемент". Ты вагоны с ним разгружал? Мне в армии доводилось. Там пыль стоит коромыслом. А вот на снимках и самое главное на видео я этого не вижу. Грунт может и "неправильный", но цемент так себя не ведет, это однозначно.


Зато так себя ведет любая ГОКовская мука, пыли нет, даже когда пересыпаешь из пустого в порожнее особенно если она чуть чуть отсыревшая, не слипается, титр чуть покрупнее цемента, цвет от белого до темно серого. У меня дома кст. лежит образец вечерком могу зафотать и выложить, прям один в один амеровский "реголит". :D

Вот за муку не скажу. Но от цемента при прыжках астронавтов была бы долго висящая взвесь. Так что версия про "цемент на съемочной площадке" - левая. :wink:
Oleg Korney 3941 23/05/2012 187 15/02/2016 в 08:28
VIST57
Oleg Korney
Аналогов реголиту Луны на Земле просто нет.

Олег. Ну, как так?
А Урусов? Из цветочного горшка насыпал? Первого апреля.

Речь идет о физико-механических и оптических свойствах. Никто бы пробирку с землей на опыты бы не отдавал. Так пошутить только, издали показав. И цвет "заменителя" Урусова вполне подходит под описанный в научных статьях "темно-серый (черноватый) порошок".
Oleg Korney 3941 23/05/2012 187 15/02/2016 в 08:39
Косарев
Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

Все образцы на месте и недавно их щупали российские космонавты. Радиосканер давал ссылку несколько раз.
skroznik 14103 23/09/2013 229 C пyтинcкиx гaлeр 15/02/2016 в 11:22
Oleg Korney
Косарев
Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

Все образцы на месте и недавно их щупали российские космонавты. Радиосканер давал ссылку несколько раз.

Насколько я знаю их постоянно "щупают".
В центре исследований лунного грунта постоянно с любым из образцов работают ученые всех стран - ограничений никаких нет. Условие для всех одно - бесконтактный метод исследований.
skroznik 14103 23/09/2013 229 C пyтинcкиx гaлeр 15/02/2016 в 11:33
Stepan Stepanich

Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть. Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.

Из написанного вами могу только сделать вывод что вы не знаете что такое статистика.
Сататистика - это абсолютно точная наука предназначенная не для подгонки, а для вычисления достоверности полученных результатов.
Физические измерения не прошедшие статистическую обработку результатом не считаются.
В данном случае статистическая обработка полностью исключает вероятность ошибки. Уровень 5 стандартных ошибок - это фантастический уровень достоверности.
В современной ядерной физике и физике частиц уровень в одну стандартную ошибку уже считается замечательным результатом и идет в работу.

Бозон Хиггса тоже был заявлен на уровне 5 стандартных ошибок (по мнению большинства это явный перебор). Это не значит что вот так взяли - и сразу измерили с такой фантастической точностью. Бозон Хиггса видели и раньше, но уровень достоверности был на низком уровне. И только когда довели достоверность результатов до фантастически вымокого уровня - об этом заявили.
С гравитационными волнами тоже самое - их на LIGO видели и раньше - еще до того как наши физики нашли способ улучшения чувствительности на порядок. Но только после того как была получена фантастически высокая достоверность результатов - было заявлено об открытии гравитационных волн.

PS Из всех многочисленных разделов физики, самой точной является статистическая физика.
skroznik 14103 23/09/2013 229 C пyтинcкиx гaлeр 15/02/2016 в 11:55
Гравитационные волны: завершено то, что Эйнштейн начал более 100 лет назад в Берне

13.02.2016

Научная сенсация, достойная Нобелевской премии: таков единогласный вердикт швейцарской прессы после официального объявления о том, что гравитационные волны, предсказанные Эйнштейном, действительно существуют. Теперь Общая теория относительности, основы которой великий физик заложил в Берне, получила окончательное подтверждение и может считаться «достроенной» практически до конца.

«Космос заговорил»: так кратко и емко на первой странице резюмирует Neue Zürcher Zeitung результаты работы американских ученых. «Данное подтверждение является огромной вехой в истории науки, оно открывает совершенно новую эпоху в астрономии и астрофизике».

Доказать существование гравитационных волн, искажающих пространственно-временной континуум, ученые сумели при помощи двух лазерно-интерферометрических гравитационно-волновых обсерваторий в штатах Луизиана и Вашингтон. Сигнал слияния двух чёрных дыр был зарегистрирован еще 14 сентября 2015 года. Форма сигнала совпадает с предсказанием общей теории относительности для слияния двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных.

Возникшая чёрная дыра имеет массу в 62 солнечные, расстояние до источника волн составило около 1,3 миллиарда световых лет. Сверхзадача ученых, однако, состоит в том, чтобы найти гравитационные волны, вызванные Большим взрывом, который, как предполагается, является началом нашей Вселенной, известного нам времени и пространства.

«Существование гравитационных волн доказано. Эйнштейн был прав», — таков заголовок, с которым сегодня вышел швейцарский таблоид Blick. «Ученым удалось измерить нечто исчезающе маленькое. Однако это доказывает, что великий физик был прав».

«Первый взгляд в совершенно новый телескоп», — пишет Basler Zeitung. «Перед нами открылось новое окно во Вселенную», — пишет бернская газета Bund. «Мы стали свидетелями сенсации, достойной Нобелевской премии. Теперь ученые смогут более плотно заняться изучением черных дыр и приблизиться к разгадке тайны зарождения Вселенной».

«Ученые получили окончательное доказательство существования волн, предсказанных Эйнштейном. Это настоящий триумф, доказывающий верность теории относительности», — пишет Tages-Anzeiger. «На это доказательство нам понадобилось сто лет: и вот теперь We get it!», — торжествует Aargauer Zeitung. «Слабое колебание пространства-времени стало сильным доказательством способности человеческого ума расширять горизонт наших познаний о Вселенной».

«Новое окно открылось во Вселенную», — пишет Le Matin. «Мир вокруг нас перестал быть прежним». Газета Le Temps согласна: «Мы получили возможность по-новому смотреть на Космос, а также изучать объекты, ранее невидимые в других волновых диапазонах». «Эйнштейн был прав: гравитационные волны существуют», — пишет италоязычная газета Corriere del Ticino.

Эйнштейн и Берн

Впервые в Швейцарию Эйнштейн попадает в 1895 году в 16-летнем возрасте. Его родным городом в этой стране стал Берн, в котором он прожил с 1902 по 1909 гг., работая в Швейцарском патентном ведомстве.

1905-й год вошёл в историю физики как «Год чудес». Именно в этом году журнал «Анналы физики» опубликовал три выдающиеся статьи Эйнштейна, ставшие началом настоящей научной революции:

1. «К электродинамике движущихся тел» («Zur Elektrodynamik bewegter Körper»). С этой статьи начинается теория относительности.

2. «Об одной эвристической точке зрения, касающейся возникновения и превращения света» («Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichts betreffenden heuristischen Gesichtspunkt»). Эта работа заложила фундамент квантовой теории.

3. «О движении взвешенных в покоящейся жидкости частиц, требуемом молекулярно-кинетической теорией теплоты» («Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen»). Эта статья была посвящена броуновскому движению и существенно продвинула статистическую физику.

В 1914 году А. Эйншейн из Цюриха переезжает в Берлин, где он в 1915-1916 гг. публикует математические основы Общей теории относительности (ОТО; Allgemeine Relativitätstheorie), развивающей Специальную теорию относительности (СТО).
skroznik 14103 23/09/2013 229 C пyтинcкиx гaлeр 15/02/2016 в 12:00
Когда-то Эйнштейн с Чаплиным ехали в открытом автомобиле (кажется по Нью-Йорку). Их приветствовали буквально все прохожие...
Чаплин возмутился - я понимаю что меня приветствуют - это понятно - я всем доступен и меня все понимают. А тебя за что?
Эйнштейн ответил что его приветствуют за то что его никто пока не понимает...
skroznik 14103 23/09/2013 229 C пyтинcкиx гaлeр 15/02/2016 в 12:19
Зонд "Ферми" нашел источник пойманных LIGO гравитационных волн

14.02.2016

Орбитальный телескоп "Ферми", возможно, зафиксировал слабую гамма-вспышку, порожденную слиянием черных дыр, чьи гравитационные волны были зафиксированы детекторами

МОСКВА, 14 фев – РИА Новости. Астрофизики, работающие с телескопом "Ферми", обнаружили то место, где находились две черных дыры, слияние которых породило найденные недавно гравитационные волны, и зафиксировали слабую гамма-вспышку, которая возникла в ходе этого события, говорится в статье, размещенной на сайте НАСА.

Гравитационные волны, как рассказали 11 февраля отечественные и зарубежные физики, были обнаружены детекторами LIGO 14 сентября 2015 года в 13:51 по московскому времени. Они были порождены парой сливающихся черных дыр, чьи массы в 29 и 36 раз превышали солнечную, на расстоянии в 1,3 миллиарда световых лет от Земли. За доли секунды примерно три солнечных массы превратились в гравитационные волны, максимальная мощность излучения которых была примерно в 50 раз больше, чем от всей видимой Вселенной.

Валери Коннагтон (Valerie Connaughton) из Центра космических полетов НАСА имени Годдарда (США) и ее коллеги, работающие с орбитальным гамма-телескопом "Ферми", возможно, обнаружили ту точку на ночном небе, где находилась эта пара черных дыр буквально полгода назад до момента их слияния.


А вот это уже потрясающе интересно - правда проверять перепроверять еще придется...
Если ошибки в ренистрации гамма-вспышки нет - получается что свет пришел чуточку позже гравитационных волн. То есть на прохождение расстояния 1.3 миллиарда световых лет свету понадобилось время на пол года больше чем гравитационным волнам... Это то о чем я писал выше - скорость света может быть очень близка к саксимальной скорости распространения сигнала в природе, но не обязательно совпадает с ним... Возможно именно гравитационные волны являются максимальной скоростью распространения сигнала в нашем мире.
Если это подтвердится - то это открытие высочайшего класса значимости и приведет к перевороту в фундаментальной науке - жизнь устроена потрясающе интересно.
ПВО рулевой 64 24/12/2015 13 Киево болото 15/02/2016 в 13:05
"Щас-с-с спою". Полагаю, никто не будет спорить, что точка зрения зависит от точки зрения. А посему. Спор о цвете Луны (или спектре отражения солнечного света ее поверхностным слоем) разрешится только тогда, когда вы все решите какого цвета цифры 100 в правом нижнем углу 100-долларовой купюры. Пока люди видели 2 цвета черный и ....зелёный.