Американцы проиграли «лунную гонку»?!

W54

Неужели кто-то может этот ролик принять всерьёз?

Вы пробовали когда-нибудь по работе что-то доказать "народным академикам", "выучившимся" вот на таких вот роликах, и являющимся вашими формальными начальниками (В рынхе это обычное дело.)? По важной работе? От чего и человеческие жизни зависят? Начальнику, чего-то там трындящему про "коричневую луну"?

Тут уже давно не до улыбок.

Хорошая картинка. Что-то из детства...

Не от мира сего.

Не было там никаких помех, детектора было два, характер процесса соответствует предсказанному теорией, и так далее. Они это, Степачин, гравиволны.

Читал, конечно же, два детектора, расстояние 4 км (ничтожное), помехи естественно были фоном, они по любому будут, такова нынче техника.

skroznik

Чуточку уточню. Во-первых система LIGO настроена исключительно на гравитационные волны.

Николай, в чем мерили? Как определили что это именно гравиволны а не что нибудь еще?

skroznik

Во-вторых - помехи конечно же есть и в этом случае. Шум есть всегда. Для этого существует статистическая обработка результатов измерений.

Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть. Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.

skroznik

В данном случае достоверность результатов зафиксирована на уровне 5.1 величины стандартной ошибки прибора - это практически 100% вероятность события.

Не сняв всех параметров этого "события" таких как направление, амплитуда, источник, это 100% вероятность, того что что-то замерили.

Эти "гравиволны" еще перемерять и перепроверять надо и не один раз.

Stepan Stepanich

Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть.

Вы просто путаете статистику научного эксперимента с плюшевой статистикой им. наибалки-улюкая "по поднятию Раисси cкаленек вперду".

Stepan Stepanich

Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.

Во-во.

Не от мира сего.

Во-во

Во-во, то оно может и во-во. Вот только случай наблюдал на американском объекте, когда американские подрядчики для американских-же заказчиков подгоняли результаты статистикой рабочих испытаний. Я о таких методах и не знал до этого, а у них как я понял оно в порядке вещей, таким образом закрыть освоение средств.

Не от мира сего.

Вы просто путаете статистику научного эксперимента с плюшевой статистикой им. наибалки-улюкая "по поднятию Раисси cкаленек вперду".

Для таких рассуждений есть отдельная ветка, если я ничего не путаю.

Stepan Stepanich

Я о таких методах и не знал до этого, а у них как я понял оно в порядке вещей, таким образом закрыть освоение средств.

Степаныч, ну ты о регистрации гравиволн всего-то пять минут думаешь. Да и те -- глядя на кухонные сковородки. Ну неужели ты правда считаешь, что можешь по данной теме сказать хоть что-то, не являющееся глупостью?

А вообще жалко, что скорость света (Скорость взаимодействий всего со всем. ) оказалась конечная, и такая маленькая. Какое-то очень вязкое бытие нам попалось. Нету места для шага вперед, как мухи в янтаре.

Как выяснила наука -- мир довольно скучное место...

Не от мира сего.

Ну неужели ты правда считаешь, что можешь по данной теме сказать хоть что-то, не являющееся глупостью?

А что есть глупость? Особенно в теме в которой никто и ничего не знает за исключением теорий и предположений, и все измерения являются косвенными и нет практики получения результатов прямых измерений.
Вот серьезно, я просто сказал что результаты измерений не однозначны, и нельзя делать таких скоропостижных выводов на основании косвенных измерений. Понятно что нобелевка и прочие печеньки уже ждут, но ИМХО рановато.

Не от мира сего.

А вообще жалко, что скорость света (Скорость взаимодействий всего со всем. ) оказалась конечная, и такая маленькая

Конечная или нет это еще не доказано. Так что не все еще потеряно

Stepan Stepanich

Конечная или нет это еще не доказано.

Все уже доказано. Гравиволны -- последний гвоздик в гробик.

Stepan Stepanich

А что есть глупость?

Ты не знаешь ничего. Ни как планировался эксперимет, ни как осуществлялся, ни как обрабатывались данные, ни как производился их теоретический обсчет... Ну то-есть -- вообще ничего. Но -- при этом выступаешь тут величественным шагом вперед, встаешь в третью позицию, и царственным жестом простерев длань в светлое будущее "аффторитетно" заявляешь -- "Не было ничего. Это все наводки на транзистор от кухонной микроволновки". Ну вот как после этого к тебе относиться?

Stepan Stepanich

Вот серьезно, я просто сказал что результаты измерений не однозначны

Однозначны они, Степаныч. В этом-то и главная "трагедия мироздания", против которой никакая "народная коричневая луна" уже не поможет. От чего очень грустно...

Не от мира сего.

Ты не знаешь ничего. Ни как планировался эксперимет, ни как осуществлялся, ни как обрабатывались данные, ни как производился их теоретический обсчет... Ну то-есть -- вообще ничего. Но -- при этом выступаюшь тут величественным шагом вперед, встаешь в третью позицию, и царственным жестом простерев длань в светлое будущее "аффторитетно" заявляешь -- "Не было ничего. Это все наводки на транзистор от кухонной микроволновки". Ну4 вот как после этого к тебе относиться?

Ясен пень, никто и ничего не знает. Физический знать все не могут просто.
А про то как планировался эксперимент, я читал и уже давно, и как снимались показания там тоже вполне доходчиво было написано, от чего еще тогда появилось стойкое ощущение того что ничего из этого не выйдет, или выйдет натянутая на глобус сова. И так оно и вышло, статистический (вдумайтесь только с-т-а-т-и-с-т-и-ч-е-с-к-и-й) было доказано существование гравитационных волн, это при том что сами гравитационные волны никто и не мерил, мерили относительную величину расстояний между атомами. При том в результат измерений получили некую диаграмму полученную статистический через математическое описание поиска значений, т.е. грубо говоря из результатов математический было вытащено то что нужно было вытащить и отсеяно все остальное. ИМХО пахнет наеобманом или как минимум натянутой на глобус совой. Причем самое интересное, что эти исследователи теперь дружно голосят о том, что не надо при помощи ранее запущенного для этих целей космического аппарата ничего мерить, т.к. они уже все и всем доказали. Сюрреализьм просто.

Stepan Stepanich

я читал и уже давно, и как снимались показания там тоже вполне доходчиво было написано, от чего еще тогда появилось стойкое ощущение того что ничего из этого не выйдет

Да выйдет все, выйдет. Я занимался интерферометрией. Мы меряли (Это еще в нормальной стране было. В СССР.) в реальном времени как пленка фоторезиста травится на кремнии в плазмохимической камере (Высокочастотная плазма во Фторе. Жрет все.). Как уходит ее толщина во времени. Нанометры фиксировали. А если лазер для интерферометра еще и с маленькой длинной волны взять. Ультрафиолетовый там, или еще короче... Не вижу препятствий, чтобы и дрожания атомов померять.

Stepan Stepanich

ИМХО пахнет наеобманом или как минимум натянутой на глобус совой.

Ты просто давно очень в эРэФии живешь. С наибалкиными. Потому у тебя уже рефлекс просто -- "не обманешь -- не продашь". В науке все не так. Там все можно проверить, и повторить. И повторят, не сомневайся. Это открытие ведь сделано в момент, когда сам гравителескоп даже официально как бы еще не сдан в эксплуатацию. И я вот, например, почему-то уверен, что там точность еще можно повысить.

Построят новых, увеличат точность, можно будет еще больше событий мерить, более слабых, и при том четко брать их азимут. Но все это --- не греет как-то. Ибо -- скорость света не перепрыгнешь. Значит вечно нам тут, в колыбели киснуть. До самого конца. Что очень обидно, глядя на то, насколько в Космосе места много. Вот, глянь, Степаныч -- сколько.

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2007/06/image/c/

Уехать бы отсюда туда. Где наибалкиных с улюкаями никаких нет, и где никому "коричневые луны" в глазах не мерещутся...

Не от мира сего.

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2007/06/image/c/

Кстати, я в свое время довольно долго разглядывал эту картинку. Во чего там нашел:



И это -- не считая нескольких прекрасных гравитационных линз, которых я ни в каких статьях-новостях еще ни разу не видел.
Просто слишком огромное количество материала. Руки, руки не доходят все ощупать как следует. Мало умного народа в мире.

Вот, Степаныч, для детального осмотра лучше взять эту картинку. Исходник практически. Всего полгигабайта.

http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2007-06-c-full_tif.tif

Еще, по поводу этой картинки. Чтобы были понятны масштабы просто.

Косарев

Oleg Korney

...
Откуда амы берут образцы?

Если бы дали им грамм 50 хотя бы, тогда это был бы аргумент, заслуживающий внимания. А 3 грамма...фи...Хотя я не спорю, им для исследований может и одной граммульки хватило бы. Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

А 50 грамм не давали что ли?
The history of lunar breccia 14267
Authors: Eglinton, G., Mays, B. J., Pillinger, C. T., Agrell, S. O., Scoon, J. H., Dran, J. C.,
http://articles.adsabs.harvard.edu/full ... ...5.1159E
Целиком брекчия А-14 размером 5Х3Х2 см и весом 54,77 грамма. Изучал консорциум европейских институтов: университеты Бристоля, Кембриджа, Манчестера, французские обсерватория Мейдон и лаборатория Орси, плюс Швейцарский технологический институт.
Вот фото камня с каталога:

Уверовали или как?
Щас будет килограмм просить. Я эту песню знаю.

А работу французов с 3-мя граммами я дал потому что НОВАЯ совсем. Три месяца как опубликована, что хоронит ламерскую имху, что "камни никому сейчас не дают". Там в работе 8 разных образцов камней.

Юрист

Никто не говорит, что это именно цемент. Это характеристика цвета. а сможет и цемент. Смоченный. Потому что очень уж следы классные...с тапочкой

"Следы" совершенно правильные. Советский реголит ведет себя аналогичным образом.

Stepan Stepanich

Oleg Korney

Кстати, про "цемент". Ты вагоны с ним разгружал? Мне в армии доводилось. Там пыль стоит коромыслом. А вот на снимках и самое главное на видео я этого не вижу. Грунт может и "неправильный", но цемент так себя не ведет, это однозначно.

Зато так себя ведет любая ГОКовская мука, пыли нет, даже когда пересыпаешь из пустого в порожнее особенно если она чуть чуть отсыревшая, не слипается, титр чуть покрупнее цемента, цвет от белого до темно серого. У меня дома кст. лежит образец вечерком могу зафотать и выложить, прям один в один амеровский "реголит".

Вот за муку не скажу. Но от цемента при прыжках астронавтов была бы долго висящая взвесь. Так что версия про "цемент на съемочной площадке" - левая.

VIST57

Oleg Korney

Аналогов реголиту Луны на Земле просто нет.

Олег. Ну, как так?
А Урусов? Из цветочного горшка насыпал? Первого апреля.

Речь идет о физико-механических и оптических свойствах. Никто бы пробирку с землей на опыты бы не отдавал. Так пошутить только, издали показав. И цвет "заменителя" Урусова вполне подходит под описанный в научных статьях "темно-серый (черноватый) порошок".

Косарев

Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

Все образцы на месте и недавно их щупали российские космонавты. Радиосканер давал ссылку несколько раз.

Oleg Korney

Косарев

Не стоит так усердно размахивать 3 граммами на фоне сотен килограмм, которые тают...тают..тают..(с)

Все образцы на месте и недавно их щупали российские космонавты. Радиосканер давал ссылку несколько раз.

Насколько я знаю их постоянно "щупают".
В центре исследований лунного грунта постоянно с любым из образцов работают ученые всех стран - ограничений никаких нет. Условие для всех одно - бесконтактный метод исследований.

Stepan Stepanich

Т.е. статистикой подогнали результаты под то, что ожидали увидеть. Я такое не раз видел в куда более приземленных областях, когда результат статистикой подгоняется под ТЗ.

Из написанного вами могу только сделать вывод что вы не знаете что такое статистика.
Сататистика - это абсолютно точная наука предназначенная не для подгонки, а для вычисления достоверности полученных результатов.
Физические измерения не прошедшие статистическую обработку результатом не считаются.
В данном случае статистическая обработка полностью исключает вероятность ошибки. Уровень 5 стандартных ошибок - это фантастический уровень достоверности.
В современной ядерной физике и физике частиц уровень в одну стандартную ошибку уже считается замечательным результатом и идет в работу.

Бозон Хиггса тоже был заявлен на уровне 5 стандартных ошибок (по мнению большинства это явный перебор). Это не значит что вот так взяли - и сразу измерили с такой фантастической точностью. Бозон Хиггса видели и раньше, но уровень достоверности был на низком уровне. И только когда довели достоверность результатов до фантастически вымокого уровня - об этом заявили.
С гравитационными волнами тоже самое - их на LIGO видели и раньше - еще до того как наши физики нашли способ улучшения чувствительности на порядок. Но только после того как была получена фантастически высокая достоверность результатов - было заявлено об открытии гравитационных волн.

PS Из всех многочисленных разделов физики, самой точной является статистическая физика.

Гравитационные волны: завершено то, что Эйнштейн начал более 100 лет назад в Берне

13.02.2016

Научная сенсация, достойная Нобелевской премии: таков единогласный вердикт швейцарской прессы после официального объявления о том, что гравитационные волны, предсказанные Эйнштейном, действительно существуют. Теперь Общая теория относительности, основы которой великий физик заложил в Берне, получила окончательное подтверждение и может считаться «достроенной» практически до конца.

«Космос заговорил»: так кратко и емко на первой странице резюмирует Neue Zürcher Zeitung результаты работы американских ученых. «Данное подтверждение является огромной вехой в истории науки, оно открывает совершенно новую эпоху в астрономии и астрофизике».

Доказать существование гравитационных волн, искажающих пространственно-временной континуум, ученые сумели при помощи двух лазерно-интерферометрических гравитационно-волновых обсерваторий в штатах Луизиана и Вашингтон. Сигнал слияния двух чёрных дыр был зарегистрирован еще 14 сентября 2015 года. Форма сигнала совпадает с предсказанием общей теории относительности для слияния двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных.

Возникшая чёрная дыра имеет массу в 62 солнечные, расстояние до источника волн составило около 1,3 миллиарда световых лет. Сверхзадача ученых, однако, состоит в том, чтобы найти гравитационные волны, вызванные Большим взрывом, который, как предполагается, является началом нашей Вселенной, известного нам времени и пространства.

«Существование гравитационных волн доказано. Эйнштейн был прав», — таков заголовок, с которым сегодня вышел швейцарский таблоид Blick. «Ученым удалось измерить нечто исчезающе маленькое. Однако это доказывает, что великий физик был прав».

«Первый взгляд в совершенно новый телескоп», — пишет Basler Zeitung. «Перед нами открылось новое окно во Вселенную», — пишет бернская газета Bund. «Мы стали свидетелями сенсации, достойной Нобелевской премии. Теперь ученые смогут более плотно заняться изучением черных дыр и приблизиться к разгадке тайны зарождения Вселенной».

«Ученые получили окончательное доказательство существования волн, предсказанных Эйнштейном. Это настоящий триумф, доказывающий верность теории относительности», — пишет Tages-Anzeiger. «На это доказательство нам понадобилось сто лет: и вот теперь We get it!», — торжествует Aargauer Zeitung. «Слабое колебание пространства-времени стало сильным доказательством способности человеческого ума расширять горизонт наших познаний о Вселенной».

«Новое окно открылось во Вселенную», — пишет Le Matin. «Мир вокруг нас перестал быть прежним». Газета Le Temps согласна: «Мы получили возможность по-новому смотреть на Космос, а также изучать объекты, ранее невидимые в других волновых диапазонах». «Эйнштейн был прав: гравитационные волны существуют», — пишет италоязычная газета Corriere del Ticino.

Эйнштейн и Берн

Впервые в Швейцарию Эйнштейн попадает в 1895 году в 16-летнем возрасте. Его родным городом в этой стране стал Берн, в котором он прожил с 1902 по 1909 гг., работая в Швейцарском патентном ведомстве.

1905-й год вошёл в историю физики как «Год чудес». Именно в этом году журнал «Анналы физики» опубликовал три выдающиеся статьи Эйнштейна, ставшие началом настоящей научной революции:

1. «К электродинамике движущихся тел» («Zur Elektrodynamik bewegter Körper»). С этой статьи начинается теория относительности.

2. «Об одной эвристической точке зрения, касающейся возникновения и превращения света» («Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichts betreffenden heuristischen Gesichtspunkt»). Эта работа заложила фундамент квантовой теории.

3. «О движении взвешенных в покоящейся жидкости частиц, требуемом молекулярно-кинетической теорией теплоты» («Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen»). Эта статья была посвящена броуновскому движению и существенно продвинула статистическую физику.

В 1914 году А. Эйншейн из Цюриха переезжает в Берлин, где он в 1915-1916 гг. публикует математические основы Общей теории относительности (ОТО; Allgemeine Relativitätstheorie), развивающей Специальную теорию относительности (СТО).

Когда-то Эйнштейн с Чаплиным ехали в открытом автомобиле (кажется по Нью-Йорку). Их приветствовали буквально все прохожие...
Чаплин возмутился - я понимаю что меня приветствуют - это понятно - я всем доступен и меня все понимают. А тебя за что?
Эйнштейн ответил что его приветствуют за то что его никто пока не понимает...

Зонд "Ферми" нашел источник пойманных LIGO гравитационных волн

14.02.2016

Орбитальный телескоп "Ферми", возможно, зафиксировал слабую гамма-вспышку, порожденную слиянием черных дыр, чьи гравитационные волны были зафиксированы детекторами

МОСКВА, 14 фев – РИА Новости. Астрофизики, работающие с телескопом "Ферми", обнаружили то место, где находились две черных дыры, слияние которых породило найденные недавно гравитационные волны, и зафиксировали слабую гамма-вспышку, которая возникла в ходе этого события, говорится в статье, размещенной на сайте НАСА.

Гравитационные волны, как рассказали 11 февраля отечественные и зарубежные физики, были обнаружены детекторами LIGO 14 сентября 2015 года в 13:51 по московскому времени. Они были порождены парой сливающихся черных дыр, чьи массы в 29 и 36 раз превышали солнечную, на расстоянии в 1,3 миллиарда световых лет от Земли. За доли секунды примерно три солнечных массы превратились в гравитационные волны, максимальная мощность излучения которых была примерно в 50 раз больше, чем от всей видимой Вселенной.

Валери Коннагтон (Valerie Connaughton) из Центра космических полетов НАСА имени Годдарда (США) и ее коллеги, работающие с орбитальным гамма-телескопом "Ферми", возможно, обнаружили ту точку на ночном небе, где находилась эта пара черных дыр буквально полгода назад до момента их слияния.

А вот это уже потрясающе интересно - правда проверять перепроверять еще придется...
Если ошибки в ренистрации гамма-вспышки нет - получается что свет пришел чуточку позже гравитационных волн. То есть на прохождение расстояния 1.3 миллиарда световых лет свету понадобилось время на пол года больше чем гравитационным волнам... Это то о чем я писал выше - скорость света может быть очень близка к саксимальной скорости распространения сигнала в природе, но не обязательно совпадает с ним... Возможно именно гравитационные волны являются максимальной скоростью распространения сигнала в нашем мире.
Если это подтвердится - то это открытие высочайшего класса значимости и приведет к перевороту в фундаментальной науке - жизнь устроена потрясающе интересно.

"Щас-с-с спою". Полагаю, никто не будет спорить, что точка зрения зависит от точки зрения. А посему. Спор о цвете Луны (или спектре отражения солнечного света ее поверхностным слоем) разрешится только тогда, когда вы все решите какого цвета цифры 100 в правом нижнем углу 100-долларовой купюры. Пока люди видели 2 цвета черный и ....зелёный.