Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Aist 2449 07/11/2008 1211 Севастополь 13/08/2019 в 00:55
umixel
походу не совсем понятно спросил: имеется в виду, что по словам товарища наличие на Луне амерских отражателей является доказательством их пребывания на Луне
Да не... Всё понятно. :friend:
Просто, если следовать "логике" (
) Вашего товарища (из присутствия на Луне американских уголковых отражателей, следует пребывание там ихних астронавтов), то получается, что там были и наши космонавты, ибо на Луне имеются уголковые отражатели (изготовленные правда французами) на наших "Луноходах". А если он утверждает, что уголковые отражатели могли установить только амеры (как Вы выше указали), то выходит наши "Луноходы" с уголковыми отражателями туда доставляли американские астронавты. Иначе говоря - свирепый бред. Что любого человека дружного хотя бы с элементарной логикой и здравым смыслом, приводит к однозначному выводу - наличие на Луне уголковых отражателей никак не может быть доказательством пребывания там людей.

Ну а если Ваш товарищ - физик, то судя по Вами изложенному, он сугубо теоретик. А за ними нередко водится полнейшее незнание и непонимание даже простейшей техники и её возможностей, не говоря уже о настолько сложной как лунные автоматы. От чего, они и не могут себе представить, как те же отражатели могли попасть на Луну без людей. И что тут примечательно - поразительным непониманием техники страдали даже реально великие физики. Например - Вольфганг Паули. Который был настолько недружен с техникой, что среди физиков это стало легендой, и даже привело к возникновению знаменитого "Эффекта Паули"( :)).
VIST57 2848 14/01/2015 935 13/08/2019 в 03:02
umixel
походу не совсем понятно спросил: имеется в виду, что по словам товарища наличие на Луне амерских отражателей является доказательством их пребывания на Луне

Вот смотрите.
В 1966 году на Луне совершила мягкую посадку станция «Луна- 9».

И передала панораму лунной поверхности.
Без высадки астронавтов или космонавтов на Луну

А если взять и упростить эту станцию?
Выбросить из нее панорамную телекамеру, передатчики, приемники, систему терморегуляции. Ну практически все оборудование. А вместо всего этого, поставить уголковый отражатель? Получится?
Уголковый отражатель окажется на Луне? Без помощи астронавтов?
А ведь была еще и «Луна-13».
И если бы нужны были эти отражатели на Луне, то такими простыми станциями можно было просто завалить Луну этими отражателями задолго до американцев.
Но этого никто не делал. Это бессмысленно.
Если немного сосредоточится, то не только физик по образованию, но даже школьник, который не прогуливал физику, должен знать, что невозможно различить фотоны отразившиеся от отражателя и фотоны отразившиеся от поверхности.
Поэтому все эти разговоры, про уголковые отражатели – это просто пустые разговоры.
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 13/08/2019 в 08:02
BORODINO
SergVA
Зондами отражатели значит доставить невозможно?

Как я понял,в отличие от всех других,американцы сразу полетели.никаких зондов,станций или лунаходов.бравые американские парни прибыли на луну без всякого промежуточного дерьма.и вот наличие уголкового отражателя косвенно доказывает что янки там были и если надо снова будут :mrgreen:


А как же сервейеры и орбитеры?
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 15:35
VIST57
Вот смотрите.
В 1966 году на Луне совершила мягкую посадку станция «Луна- 9».
И передала панораму лунной поверхности.
Без высадки астронавтов или космонавтов на Луну
А если взять и упростить эту станцию?
Выбросить из нее панорамную телекамеру, передатчики, приемники, систему терморегуляции. Ну практически все оборудование. А вместо всего этого, поставить уголковый отражатель? Получится?
Могло и получиться. Один раз из пары десятков попыток. "Но это не точно".© :)
Во-первых, посадку советских АМС серии Е-6 можно, конечно, назвать мягкой, но с оговоркой. Станция прилунялась с вертикальной скоростью до 15 м/с, горизонтальная скорость не контролировалась. Перегрузки при контакте достигали 200 единиц. Потом ещё она несколько раз прыгала и кувыркалась. В таких условиях, сохранить точность угловых размеров в 0,2" можно только ценой значительного роста массы конструкции.
Во-вторых, как утверждают советские специалисты ("Советско-французский эксперимент по лазерной локации Луны" Ю. Л. КОКУРИН, Л. А. ВЕДЕШИН):
Диапазон рабочих углов отражателя ~ ±10—15°. Приблизительно с такой точностью он должен быть сориентирован на Землю. Отклонения оси отражателя за счет либрации Луны могут достигать ~ ±7°. Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2—3°.
АМС серии Е-6 не имели никаких средств ориентации на поверхности, кроме принципа "Ванька-встанька". В результате, «Луна- 9» сидела с углом наклона 22,5°. По азимуту углы вообще не задавались.
VIST57
И если бы нужны были эти отражатели на Луне, то такими простыми станциями можно было просто завалить Луну этими отражателями задолго до американцев.
Именно, что "завалив". Несколькими десятками. Без гарантии результата.
VIST57
Если немного сосредоточится, то не только физик по образованию, но даже школьник, который не прогуливал физику, должен знать, что невозможно различить фотоны отразившиеся от отражателя и фотоны отразившиеся от поверхности.
Поэтому все эти разговоры, про уголковые отражатели – это просто пустые разговоры.
Пустые разговоры это Ваши унылые стенания по поводу прогулянной физики в школе. Фотоны, конечно, невозможно отличить друг от друга. Но вот время "туда-обратно" сильно отличается для фотонов отражаемых ретрорефлектором и лунной поверхностью своей "кучностью". Отражатель возвращает фотоны с разницей в несколько наносекунд (разница в пройденном пути - пара десятков сантиметров), а фон от грунта - в сотню наносекунд (разница расстояний - метры, а то и десятки).
Fantomax 3086 20/04/2004 477 Севастополь, Россия 13/08/2019 в 18:00
Vister
Отражатель возвращает фотоны с разницей в несколько наносекунд (разница в пройденном пути - пара десятков сантиметров), а фон от грунта - в сотню наносекунд (разница расстояний - метры, а то и десятки).

А какой в этом практический смысл кроме доказательства самого факта наличия уголкового отражателя? Что 100 метров будет дельта что 2 сантиметра - практический смысл какой в этом?
Отрицать наличие уголковых отражателей, доставленных на Луну автоматическими станциями глупо - они там есть, значит это возможно сделать. А значит наличие американских уголковых отражателей не доказывает ничего кроме того что они там есть.
Vister

Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2—3°.

Лучше расскажите.... а еще лучше покажите как лунанафты настраивали ЭТО ))) думаю всем будет весьма познавательно. 2-3 градуса это серьезно... поэтому начните с подготовки площадки под это дело, ну и плавно переходите к регулировке уровня горизонта... потом угла места, ну на на закуску уже расскажете какие технологии использовались для выставления азимута с указанной точностью. Сразу скажу что это и на Земле без подготовки довольно сложно сделать - а на Луне, в скафандрах.... ну конечно! они же тренировались )))
v.tcepesh 1257 11/10/2008 274 Кемерово 13/08/2019 в 19:43
Vister
Для того чтобы не выйти за диапазон рабочих углов, ориентация отражателя по углу места и азимуту осуществляется с точностью ~ 2—3°.

Данную точность (лучше 5 градусов) вручную осуществить невозможно. Однако с этим легко справится простейшая система автоматического или дистанционного позиционирования. Начальная установка, при этом, непринципиальна, поэтому непосредственное участие человека (кроме дистанционного оператора) не требуется.
prizrak22 6659 24/01/2010 1388 была такая страна СССР... 13/08/2019 в 19:50
Vister
Без гарантии результата.

вистер, читайте хотя бы вику. если более научные источники, Вам не доступны. :up:
Уголковый отражатель, ретрорефле́ктор — устройство в виде прямоугольного тетраэдра со взаимно перпендикулярными отражающими плоскостями: падающий на уголковый отражатель луч отражается строго в обратном направлении[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
ах какая жалость педивику поправить не успели. :mrgreen:
Вистер, не несите ерунды. :smith:
:pop:
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 20:15
Fantomax
А какой в этом практический смысл кроме доказательства самого факта наличия уголкового отражателя? Что 100 метров будет дельта что 2 сантиметра - практический смысл какой в этом?
Из практического смысла, пожалуй, только уточнение модели либраций. Имеет значение для подготовки к будущим полётам. Впрочем, это только моё мнение. Кто знает, может и чисто научные задачи (типа измерения скорости убегания Луны, подтверждения наличия у неё жидкого ядра, измерений дрейфа земных континентов) станут, со временем, сугубо практическими.
Fantomax
Лучше расскажите.... а еще лучше покажите как лунанафты настраивали ЭТО ))) думаю всем будет весьма познавательно.
А что мешает самим ознакомиться? Лень? Что-то другое? Или мне веры больше? :)
Ну да ладно... мне не жалко.
Fantomax
начните с подготовки площадки под это дело, ну и плавно переходите к регулировке уровня горизонта... потом угла места, ну на на закуску уже расскажете какие технологии использовались для выставления азимута с указанной точностью.
Как скажете.
1. Площадку готовить не надо. Её можно просто найти.
2. По горизонту выставляли регулируя подкосы при помощи шарикового уровня (почти как у Лунохода).
3. Угол места задан конструктивно.
4. По азимуту выставляли используя солнечный компас (гномон и шкала с отметками времени).
Вот здесь всё видно:

Fantomax
Сразу скажу что это и на Земле без подготовки довольно сложно сделать
Ничего сложного, если не инвалид. Больше 6-ти минут с отражателями не возились.
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 13/08/2019 в 20:20
Vister
А все эти регулировки тяжело сделать дистанционно, ну как например на луноходах? ;)
Или у партнёров автоматика была хуже?
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 20:23
prizrak22
читайте хотя бы вику. если более научные источники, Вам не доступны.
"Только старый Попугай
Громко крикнул из ветвей..." ©
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 20:29
SergVA
А все эти регулировки тяжело сделать дистанционно, ну как например на луноходах?
На "Луноходах" регулировок не было. Они ориентировались "всем телом", останавливаясь на ночь.
Сделать регулировки для автоматов не тяжело. Только будучи сделанными, они сами будут тяжёлыми. А я тут реагирую на вброс насчёт "простыми станциями можно было просто завалить Луну"...
Непростыми станции получаются.
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 13/08/2019 в 20:39
Vister
SergVA
А все эти регулировки тяжело сделать дистанционно, ну как например на луноходах?
На "Луноходах" регулировок не было. Они ориентировались "всем телом", останавливаясь на ночь.
Сделать регулировки для автоматов не тяжело. Только будучи сделанными, они сами будут тяжёлыми. А я тут реагирую на вброс насчёт "простыми станциями можно было просто завалить Луну"...
Непростыми станции получаются.

А что сложного, 3хкоординатный силовой привод платформы с отражателем, причем не следящий а обычный дистанционный. Система ориентации антенны работала же.
И да, все эти навороты к серверам, включая и системы ретрансляции, все равно были бы на порядки надёжнее и дешевле систем жизнеобеспечения, посадки и взлеты с Луны и прочих наворотов, минимально необходимых для успешного двухстороннего пилотируемого полета.
v.tcepesh 1257 11/10/2008 274 Кемерово 13/08/2019 в 20:41
Vister
Только будучи сделанными, они сами будут тяжёлыми.

Да не особо то и тяжелыми. Мощности там небольшие. Вместе с питанием можно уложиться в десятки грамм.
prizrak22 6659 24/01/2010 1388 была такая страна СССР... 13/08/2019 в 20:52
Vister
"Только старый Попугай
Громко крикнул из ветвей..." ©

АжИдААемо... :up:
мелочь а так приятно ! :dance:
:pop:
Fantomax 3086 20/04/2004 477 Севастополь, Россия 13/08/2019 в 21:31
Vister

Fantomax
Сразу скажу что это и на Земле без подготовки довольно сложно сделать
Ничего сложного, если не инвалид. Больше 6-ти минут с отражателями не возились.

т.е. площадку готовить не надо а угол места задан постоянным? А если бы место посадки было на сотню километров в другом месте? Не? это не возможно? Ах да... я забыл про сверхточные расчеты по которым спускаемые аппараты в море в диаметр 3 км попадают тада....
Можете не продолжать. Это вопрос просто веры и больше ничего.
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 23:12
SergVA
А что сложного, 3хкоординатный силовой привод платформы с отражателем, причем не следящий а обычный дистанционный. Система ориентации антенны работала же.
Да ничего особо сложного. Кроме того, что это в АМС серии Е6 никак не вписывается. У неё и системы ориентации антенны-то - не было...
SergVA
И да, все эти навороты к серверам
Вы про "серверы" или про "Сервееры"? По контексту - не понятно.
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 23:17
Fantomax
т.е. площадку готовить не надо а угол места задан постоянным?
Задан. Но можно изменить.
Fantomax
А если бы место посадки было на сотню километров в другом месте?
Подкрутили бы подкос. Посмотрите фото.
Fantomax
Можете не продолжать. Это вопрос просто веры и больше ничего.
Обычно так "подстраховываются", когда чувствуют, что аргументы иссякли...
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 13/08/2019 в 23:23
Vister
SergVA
А что сложного, 3хкоординатный силовой привод платформы с отражателем, причем не следящий а обычный дистанционный. Система ориентации антенны работала же.
Да ничего особо сложного. Кроме того, что это в АМС серии Е6 никак не вписывается. У неё и системы ориентации антенны-то - не было...
SergVA
И да, все эти навороты к серверам
Вы про "серверы" или про "Сервееры"? По контексту - не понятно.

Вторую Е смарт съел.
Vister 2882 01/10/2015 49 13/08/2019 в 23:25
SergVA
Вторую Е смарт съел.
Ну и ладно. Лёгкого Вам похмелья... :lol:
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 13/08/2019 в 23:31
Vister
SergVA
Вторую Е смарт съел.
Ну и ладно. Лёгкого Вам похмелья... :lol:


Вы по прежнему считаете, что мистификация была бы сложнее реального пилотируемого полета?
Vister 2882 01/10/2015 49 14/08/2019 в 00:06
SergVA
Вы по прежнему считаете, что мистификация была бы сложнее реального пилотируемого полета?
Да.
v.tcepesh 1257 11/10/2008 274 Кемерово 14/08/2019 в 00:18
SergVA
мистификация была бы сложнее реального пилотируемого полета?

В некоторых случаях мистификация является единственным выходом. Провальность проекта не могли тогда признать ни США, ни СССР.
VIST57 2848 14/01/2015 935 14/08/2019 в 00:26
Fantomax
Ах да... я забыл про сверхточные расчеты по которым спускаемые аппараты в море в диаметр 3 км попадают тада....
Можете не продолжать. Это вопрос просто веры и больше ничего.

Ну, 3 км, это здесь на Земле, когда ЦУП рядом, всякие локаторы, системы наведения…
А вот на Луне, без всего этого, просто глядя в форточку, эти два веселых парня

прилунились в 177 метрах от неработающего Сервеера-3. (Рулеткой мерили? Или шагами?)
Могли бы и ближе. Но нельзя.
(ближе садиться было нельзя из-за риска загрязнения образцов от выхлопа ракетного двигателя)

Пришлось шкандыбать пешком. (На Аполлоне-12 «самобеглой» коляски не было…)
Подойдя к аппарату, астронавты сообщили, что он имеет не белый цвет, как при старте, а бурый, в то время как грунт вокруг него был серый.

Вот так вот. Сам бурый, а кругом все серое…
Про бурый цвет, «рассекретили» потом, когда фотографии красить начали, грунт коричневый нашли... Короче, когда поняли, что облажались с цветом.
Вот, около «бурого» Сервеера-3 на фоне «курятника».
Эта фотография с сайта НАСЫ. (as12-48-7134_0) Поэтому большая.

Отломили от него то до чего смогли дотянуться (пишут, что скафандр не позволял наклоняться) ковшик (он потом «пропал»), телекамеру…
Но потом скафандр «стал позволять»…
Астронавты обнаружили, что собирать образцы проще не с помощью инструментов, а руками. Когда один из них нагибался, чтобы взять образец, второй держал его за лямку.

А вот мемориальная пластина на одной из опор посадочной ступени лунного модуля

Грамотно подсвеченная двумя источниками снизу…
Поэма…
Mortem 4193 24/03/2007 302 Moscow 14/08/2019 в 10:07
SergVA
Вы по прежнему считаете, что мистификация была бы сложнее реального пилотируемого полета?

Путин, у которого наверняка есть доступ к секретным данным, считает, что мистификация не возможна. Ему можно верить?
SergVA 5954 03/03/2014 482 РФ, Тула. 14/08/2019 в 10:17
Mortem
Любой политик говорит на публику ровно то, что обязан сказать.
Кстати, отсыл к 11 сентября и версии что ЦРУ само взорвало башни мне там понравился.