Американцы проиграли «лунную гонку»?!

simonov_N

Может так случиться, что ввиду более редких запусков себестоимость вполне себе повысится.

Может. А может и понизиться. А запуски могут стать как более частыми, так и более редкими. В общем - ваше гадание на кофейной гуще на аргументы не тянет.

simonov_N

Во, "узнаю брата Колю!" )) В смысле бизнес по нашенски - как только "партнер" попадает в зависимость - его можно выжимать досуха))

Скорее - вы узнаете своего брата Мыколу!

Сами же написали "ввиду более редких запусков себестоимость вполне себе повысится". Ну, так и случилось - как только амеры разучились летать на орбиту (с астронавтами) - ввиду более редких запусков стоимость доставки человека на орбиту стала расти. Что не так?

VIST57

Хотелось бы еще «эволюционную цепочку». Из чего же все-таки этот драгон «сэволюционировали».

Древо эволюции космических кораблей не так ветвисто, чтобы путаться в «эволюционных цепочках».

VIST57

Со скафандрами понятно. Заказали, как обычно у бутафоров в Голливуде. Они, кстати, герметичные?

Судя по вопросу, наоборот - ничего Вам не понятно. Как обычно, впрочем.
Герметичны, конечно.

VIST57

Раньше помнится у них из скафандров всякие шланги торчали… Астронавты с собой чемоданы таскали, к которым эти шланги подсоединялись. Вроде как носимая система жизнеобеспечения.
Сейчас этого уже не надо? Публика стала настолько тупа, что и так «схавает»?

Частично Вы правы. Публика, действительно, тупеет и тупеет. Но главная причина возникновения таких вопросов не в этом, а в подмене любознательности ленью, а знаний - самомнением. Вы, при желании, могли бы увидеть разъём на правом бедре, к которому и в "белой комнате", и в "Тесле", и в корабле подстыковывается внешняя система охлаждения.

VIST57

А есть где-нибудь реальные фотографии этого драгона?

Для забаненных в поисковиках, таких фотографий не существует. Безусловно.

VIST57

У него вообще антенны имеются?
Или все уже привыкли, что айфон без антенны, значит и космическому кораблю она теперь тоже не нужна?

Я по-секрету Вам скажу: у айфонов антенны таки есть. И у "Дрэгона" -тоже. Только никому не говорите .
Связь идёт в S-диапазоне с использованием системы наземных станций космической связи и спутников по коммерческому стандарту RS-422 и военному стандарту 1553. 300 МБт/с, по нынешним временам - вполне достаточно, в крайних случаях можно пожертвовать видео, что неоднократно бывало в трансляциях.

ery_2000

Непонятно - в чем именно заключается прорыв.

В переводе космической отрасли на обычный для Штатов капиталистический принцип: где возможна прибыль - эффективнее работают коммерческие структуры, где речь о престиже и о чистой науке - эффективнее государство. Впрочем, окончательным прорывом будет факт появления конкурента Маска, а лучше - двух. Пока что это очень шатко. Без конкуренции вышеозначенная схема обречена.

Vister

ery_2000

Непонятно - в чем именно заключается прорыв.

В переводе космической отрасли на обычный для Штатов капиталистический принцип: где возможна прибыль - эффективнее работают коммерческие структуры, где речь о престиже и о чистой науке - эффективнее государство. Впрочем, окончательным прорывом будет факт появления конкурента Маска, а лучше - двух. Пока что это очень шатко. Без конкуренции вышеозначенная схема обречена.

Так в чем прорыв то?

К вашему сведению, NАSА было создано 29 июля 1958. До этого космонавтика США вполне себе развивалась по привычной американской модели. Была создана федеральная DARPA (которой спасибо за Интернет, но в космической области они ничего не сделали), NACA (Национальный консультативный комитет по воздухоплаванию), которые вроде как что-то там координировали.

Ранние ракеты США были созданы частными фирмами.

PGM-11 Redstone - фирма Chrysler;
PGM-19 - фирма Chrysler;


PGM-17 Thor - Дуглас Эйркраф;
Юнона-1 ( первый американский искусственный спутник Земли) - двигатели Rocketdyne;
Атлас - фирма Convair:
Джемини (люди) - McDonnel Aircraft;

Где-то там еще и Боинг хорошо потоптался, и некоторые другие.

Через 60 лет вспомнили, что и частные фирмы тоже привлекать можно - обалденный прорыв! Просто революция в освоении космоса!

Vister

где возможна прибыль - эффективнее работают коммерческие структуры, где речь о престиже и о чистой науке - эффективнее государство.

Прибыль в современном космосе - ну совсем, ну никак не от нескольких космонавтов на МКС, даже если это будут туристы. Это не прибыль, это - слезы.

Связные спутники на геостационаре, которые опутывают Землю TV каналами - это прибыль. Сотовая связь перешла, в основном, на кабели, но что-то и на спутниках осталось- это кусочки прибыли. GPS - кто сейчас ездит без навигатора? - это прибыль.

Космическая разведка - прибыль не совсем коммерческая, но безусловно финансируемая оборонными бюджетами крупнейших держав.

А то, что обсуждается в этой теме - 2, 4 или 7 космических туристов или исследователей - это вообще к коммерции ни малейшего отношения не имеет. Это - престиж или чистая наука.

Vister

ery_2000

Непонятно - в чем именно заключается прорыв.

В переводе космической отрасли на обычный для Штатов капиталистический принцип: где возможна прибыль - эффективнее работают коммерческие структуры, где речь о престиже и о чистой науке - эффективнее государство. Впрочем, окончательным прорывом будет факт появления конкурента Маска, а лучше - двух. Пока что это очень шатко. Без конкуренции вышеозначенная схема обречена.

Все хорошо, но как быть с теми почти 3 млрд доларов бюджетных денег, которые влили в спейсх?
Тут надо либо отказываться от названия "частная структура", либо крестик снимать.

ery_2000

Так в чем прорыв то?

В переводе космической деятельности на капиталистические рельсы. Ещё раз повторить?

ery_2000

К вашему сведению, NАSА было создано 29 июля 1958.

Спасибо за информацию, Капитан Очевидность...

ery_2000

До этого космонавтика США вполне себе развивалась по привычной американской модели.

До настоящего времени значительная часть космонавтики развивалась по вполне социалистическому принципу. Государство определяло задачи, выбирало подрядчиков, контролировало и координировало их работу, и само же перед собой отвечало за промахи. Теперь государство будет покупать готовые услуги и осуществлять регламентирующую и надзорную деятельность. Мало того, что это экономичнее, так ещё давая возможность зарабатывать частникам, оно расширяет налоговую базу, решает вопросы занятости и прочей социалки.

ery_2000

Прибыль в современном космосе - ну совсем, ну никак не от нескольких космонавтов на МКС, даже если это будут туристы. Это не прибыль, это - слезы.

Вопрос не в нескольких космонавтах на МКС, а в создании новой экономической схемы. И это не вопрос, который решается одномоментно.

флексо

Все хорошо, но как быть с теми почти 3 млрд доларов бюджетных денег, которые влили в спейсх?
Тут надо либо отказываться от названия "частная структура", либо крестик снимать.

Тут я с вами не совсем согласен. Это действительно совершенно стандартная для США схема финансирования: налогоплательщики - федеральная структура - частная фирма - покупатель в лице Пентагона. К примеру, современный истребитель Lockheed Martin F-35 Lightning II является изделием частной фирмы Lockheed Martin - и это не секрет, и крестик фирме снимать не надо.

Тут другой вопрос. То, что крупные правительственные заказы выполняют крупные частные фирмы - для США стандартная практика. А вот то, что эту стандартную практику некоторые пытаются преподнести как "прорыв" - вот это меня удивляет.

Vister

Спасибо за информацию, Капитан Очевидность...

Пожалуйста! Всегда рад помочь!

флексо

Все хорошо, но как быть с теми почти 3 млрд доларов бюджетных денег, которые влили в спейсх?
Тут надо либо отказываться от названия "частная структура", либо крестик снимать.

В Боинг влили ещё больше. И что, он от этого стал государственным? "Поддержка отечественного производителя" - одна из задач нормального государства. Как и стимулирование конкуренции и умелое манипулирование оной.

ery_2000

То, что крупные правительственные заказы выполняют крупные частные фирмы - для США стандартная практика. А вот то, что эту стандартную практику некоторые пытаются преподнести как "прорыв" - вот это меня удивляет.

К Вашему примеру с Локхидом. Государство покупает у них самолёты, а не готовую услугу в виде разбомбленной Югославии или Ирака.
В случае с Маском государство покупает именно услугу - конечный продукт.

Vister

Мало того, что это экономичнее, так ещё давая возможность зарабатывать частникам, оно расширяет налоговую базу, решает вопросы занятости и прочей социалки.

Т.е., по вашему мнению, если бензобак для ракеты конструируют и сваривают в частной фирме - то это "расширяет налоговую базу, решает вопросы занятости и прочей социалки". А если тот же бензобак сконструируют и сварят в федеральном агентстве - то конструкторы и рабочии будут безработными, не заплатят налогов, и не получат никаких положенных по закону социальных выплат?

Vister

В Боинг влили ещё больше. И что, он от этого стал государственным? "Поддержка отечественного производителя" - одна из задач нормального государства. Как и стимулирование конкуренции и умелое манипулирование оной.

Так не только же деньги, но и технологии. Та же технология теплового щита, на которую неизвестно сколько денег налогоплательщиков потрачено, передана НАСА в Спейс х совершенно безвозмездно, т. е. даром. Как мне кажется, это уже за рамками "поддержки отечественного производителя" и больше напоминает аффилированную структуру, подчиняющуюся НАСА и пентагону. Удобно. В случае провала подставляем разгневанной публике пятую точку Маска ))
Спорить не буду, частная компания так частная, но осадочек от прорыва остается) Конкуренции нет и непонятно, будет ли она вообще.

Vister

К Вашему примеру с Локхидом. Государство покупает у них самолёты, а не готовую услугу в виде разбомбленной Югославии или Ирака.
В случае с Маском государство покупает именно услугу - конечный продукт.

Ох, мысли ваши темны и бродят во мраке...

А что - Маск подписался разбомбить Югославию и Ирак? Вы точно знаете?

А у Локхида Пентагон покупает отнюдь не самолеты, а полную услугу: документацию на эксплуатацию и техобслуживание, тренажеры для летчиков, гарантийное техобслуживание, гарантийный ремонт, и многое другое.

ery_2000

Т.е., по вашему мнению, если бензобак для ракеты конструируют и сваривают в частной фирме - то это "расширяет налоговую базу, решает вопросы занятости и прочей социалки". А если тот же бензобак сконструируют и сварят в федеральном агентстве - то конструкторы и рабочии будут безработными, не заплатят налогов, и не получат никаких положенных по закону социальных выплат?

Нет, это по-Вашему. По-моему - государство вообще не должно интересовать кто варит баки. Только объём и качество покупаемых услуг, а также стабильное развитие поставщика услуг, если он удовлетворяет требованиям. Последнее, как раз, и решает все вопросы с налогами и пр. Причём частник решает эти вопросы гораздо эффективнее, чем чиновник.

флексо

Та же технология теплового щита, на которую неизвестно сколько денег налогоплательщиков потрачено, передана НАСА в Спейс х совершенно безвозмездно, т. е. даром.

Нет, технология не передавалась. И не могла быть передана, поскольку технологии производства PICA-X у НАСА никогда и не было. Это новый материал на основе углеродных волокон. В Авкоате использовалось стекловолокно.

ery_2000

Ох, мысли ваши темны и бродят во мраке...
А что - Маск подписался разбомбить Югославию и Ирак? Вы точно знаете?

Не, у меня мысли светлее. Я точно знаю, что Маск собрался обеспечивать постоянное присутствие американцев на МКС. именно это у него и покупают.

ery_2000

А у Локхида Пентагон покупает отнюдь не самолеты, а полную услугу: документацию на эксплуатацию и техобслуживание, тренажеры для летчиков, гарантийное техобслуживание, гарантийный ремонт, и многое другое.

"Полная услуга" - это удовлетворение пожеланий потребителя. Желанием МО США является не наличие самолётов и документации, а обеспечение обороноспособности страны.

Vister

Нет, технология не передавалась. И не могла быть передана, поскольку технологии производства PICA-X у НАСА никогда и не было. Это новый материал на основе углеродных волокон. В Авкоате использовалось стекловолокно.

Правда?
Вот тут немного другое пишут:

The NASA 2007 Government Invention of the Year, a lightweight heat-shield material developed at Ames Research Center, was the basis of the Phenolic Impregnated Carbon Ablator (PICA) heat shield that protected Stardust from temperatures as high as 2,500C as the spacecraft reentered Earth’s atmosphere at more than 28,000 mph—faster than any previous manmade object. PICA was the ideal choice for the Stardust mission to collect samples from comets; other thermal-protection materials able to withstand those temperatures would have been too heavy.The Stardust success led to serious consideration of PICA for other NASA programs. The designers of the Orion crew capsule tested the material extensively, designing and building a full-scale engineering prototype heat shield for Orion. Uncertainties about the potential risks of a multi-tile PICA heat shield (the much smaller Stardust shield was a single piece) led the Orion team to select the Apollo heritage Avcoat thermal-protection system for Orion. But their thorough research on PICA proved a valuable resource for other programs.

https://appel.nasa.gov/2010/10/17/40s_space-x-html/

Разработка 2007 года.


и вот тут тоже про пису и пису х

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi ... 005558.pdf

И они, НАСА, прямым текстом, американским по белому, сообщают, что:

НАСА стремится сотрудничать с частной промышленностью для разработки следующего поколения космических транспортных технологий.
Программа агентства Commercial Crew and Cargo управляет партнерскими соглашениями по коммерческим орбитальным перевозкам (COTS), которые предоставляют финансовые и технические ресурсы организациям, заинтересованным в разработке надежных и экономичных новых ракет-носителей и космических аппаратов. SpaceX является одним из таких партнеров. Успешное сотрудничество NASASpaceX создало теплозащитный экран для космического корабля Dragon.

Vister, как то не совсем удобно получилось. Или вы что то другое имели ввиду, или я вас неправильно понял.

флексо

Vister, как то не совсем удобно получилось. Или вы что то другое имели ввиду, или я вас неправильно понял.

Я, что имел в виду, то и сказал. Привычка у меня такая. Вот, как Вы поняли - это уже ответственность обоюдная. А насколько Вам удобно переобуваться в прыжке - точно не моя забота.
Сначала Вы вполне уверенно заявили о технологии, которая была "передана НАСА в Спейс х совершенно безвозмездно, т. е. даром", а потом сами привели цитаты, в которых говорится о "сотрудничестве NASA-SpaceX по созданию теплозащитного экрана". Можно пытаться читать "между строк". Но как читать "между букв"? Буквы же складываются в признание факта, что NASA пришла к SpaceX не с технологией, а с идеей и проблемой. В неспособности решить проблему щита большого диаметра из PICA они расписались собственноручно, применив на своём первом "Орионе" старый добрый "Avcoat". А "спейсы" проблему решили. Так кто кому что передал?

Vister

. Можно пытаться читать "между строк". Но как читать "между букв"? Буквы же складываются в признание факта, что NASA пришла к SpaceX не с технологией, а с идеей и проблемой. В неспособности решить проблему щита большого диаметра из PICA они расписались собственноручно, применив на своём первом "Орионе" старый добрый "Avcoat". А "спейсы" проблему решили. Так кто кому что передал?

Vister, заканчивайте вы с этой конспирологией ( ) и почитайте не между строк, а сами строки:

Теплозащитный экран с пропитанным фенолом углеродным аблятором (PICA), легкий материал, разработанный для высоких температур, впервые был использован НАСА. Позже SpaceX работал с изобретателями PICA в Исследовательском центре Эймса, чтобы оснастить изображенную здесь капсулу Dragon, которая теперь доставляет грузы на Международную космическую станцию ​​и с нее.

https://www.nasa.gov/offices/oct/images/phenolic-impregnated-carbon-ablator-pica-heat-shield-technology-is-used-by-spacex

Я не представляю, как нужно переворачивать строки и под каким углом читать между строк, что бы получить текст, обратный по смыслу. Но у вас каким то образом получилось )))

Vister

К Вашему примеру с Локхидом. Государство покупает у них самолёты, а не готовую услугу в виде разбомбленной Югославии или Ирака.

Простите, но мне кажется, что в функционал военного самолета услуга кого-то разбомбить включена по умолчанию, иначе этот самолёт не имел бы технической возможности на кого-то нацелиться и сбросить бомбу...

kv739

И странное у вас двуличие. Со мной вести разговор на одну тему, а уже с golubika на противоположную:

Нет, вы просто читаете невнимательно.

kv739

Мне пеняете на развитие автомобилестроения, что не от колеса и повозки развили, и тут же оправдываетесь про кооперацию в мире, передовые научные исследования, сложность производственных циклов.

Во-первых, не пеняю, и прямо об этом писал в одном из постов выше. А пеняю некоторым за излишнее, ничем не оправданное бахвальство - "да мы..." "да они без нас..." и т.п. И во-вторых, с golubika речь шла о передовых технологиях и научных исследованиях, а жЫгуль никак на такой проект не тянет. Такую каруцу можно было и самим придумать и реализовать

Vister

До настоящего времени значительная часть космонавтики развивалась по вполне социалистическому принципу. Государство определяло задачи, выбирало подрядчиков, контролировало и координировало их работу, и само же перед собой отвечало за промахи. Теперь государство будет покупать готовые услуги и осуществлять регламентирующую и надзорную деятельность. Мало того, что это экономичнее, так ещё давая возможность зарабатывать частникам, оно расширяет налоговую базу, решает вопросы занятости и прочей социалки.
e
Вопрос не в нескольких космонавтах на МКС, а в создании новой экономической схемы. И это не вопрос, который решается одномоментно.

Большая Программная статья Рогозина (весьма оптимистичная):
Цитата (выдержка из статьи)

Двинуть вперед новые разработки, к которым я отношу тяжелую экологичную «Ангару» (на замену «Протона», которому после 2025 года будет запрещено взлетать с арендованного нами у Казахстана Байконура). Надеюсь, что Центр Хруничева этим летом передаст на космодром Плесецк доведенную до ума ракету и осенью мы возобновим ее лётные испытания. В течение 2021-2023 годов эти испытания будут вестись регулярно, а в конце 2023 года «Ангара» уже взлетит с новой стартовой площадки космодрома Восточный. В технологию «Ангары» заложен большой потенциал для дальнейшей модернизации, в том числе и водородные технологии, и технологии возвращения ступеней, но это отдельный разговор. Сейчас главное — «поставить ее на крыло», как говорят авиаторы.

К новым разработкам также относится и двухступенчатая ракета полутяжелого класса «Союз-5», работу над которым ведется в самарском ракетном центре «Прогресс». Она должна быть готова к лётным испытаниям в 2023 году. Ее уникальность в том, что на ее основе будут созданы и ракета среднего класса «Союз-6» со знаменитым двигателем РД-180 (причем «Союз-5» и «Союз-6» смогут взлетать с одного универсального стартового стола), и ракета «Союз-7» для «Морского старта». Любопытная деталь: когда российская частная компания S7 забирала командное судно и стартовую платформу «Морского старта» из американского порта, правительственные чиновники открыто заявляли нашим представителям, что они не допустят появления у русских конкурента Илону Маску (это к вопросу о том, насколько частные американские компании являются частными). Именно поэтому из обеих морских платформ «Морского старта» перед его передачей российской компании буквально «с мясом» было выдрано всё оборудование управления космическим пуском. Восстановление дееспособности «Морского старта» потребует значительных усилий российских специалистов, хотя и эта задача, безусловно, решаема.

Космодром «Восточный»
К новым нашим разработкам, конечно, относится и новый пилотируемый многоразовый корабль «Орёл», разработка которого, наконец, сдвинулась с мёртвой точки. На конец 2023 года мы ставим начало его летных испытаний в безэкипажном варианте, а в 2025 году он должен доставить космонавтов на МКС. Этот корабль создается для работы в дальнем космосе, его аналогом является американский «Орион». На его основе будет создан и возвращаемый на Землю грузовой корабль. Для выведения «Орла» к Луне мы уже начали работу по созданию ракеты сверхтяжелого класса. В основе ее конструкции – модули «Союза-5» и «Союза-6». Таким образом, все вновь создаваемые ракеты-носители во всех классах — от легкого до сверхтяжелого — создаются в рамках единой технической политики.


Являясь мировыми лидерами в ракетном двигателестроении, мы открыли работы по перспективным направлениям, в частности по метановому ракетному двигателю. Это очень интересная тема, над которой работает воронежское КБ химавтоматики. Двигатель, работающий на топливной паре кислород-метан — это верная дорога к созданию многоразовых ракетных систем, и у нас есть в этом деле неплохой научно-технический задел.

Прорыв в космических технологиях мы ожидаем и от совместной с Росатомом работы над транспортно-энергетическим модулем. В нашей отрасли за него отвечают Центр Келдыша и санкт-петербургское КБ «Арсенал». Мы серьезно продвинулись в понимании технологии работы этого ядерного космического буксира, которому нет альтернативы в покорении дальнего космоса.

Не будем забывать и о работе Ракетно-космической корпорации «Энергия» и Центра Хруничева над новыми модулями для МКС. Модуль «Наука», Узловой модуль и Научно-энергетический модуль – это демонстрация того, что Россия наращивает свой сегмент на Космической станции, расширяя свои возможности для проведения на ее борту научных экспериментов и укрепляя независимость от партнеров.

Наши КБ, специализирующиеся на боевой тематике, и военные заводы планово, в соответствии с графиком работ проводят тестирование отдельных систем новейшего стратегического ракетного комплекса «Сармат», готовя его к началу лётных испытаний. Мощный и быстрый «Сармат», создаваемый Роскосмосом, придет на смену легендарной «Воеводе» (или как ее называют на Западе – «Сатане»). Это важнейшая наша работа, которая решительно укрепит стратегический ядерный потенциал России.

Научно-производственное объединение имени Лавочкина в следующем году возобновляет отечественную Лунную программу. В конце 2021 года мы планируем отправить к спутнику Земли станцию «Луна-25». За ней последует отправка аппарата на лунную орбиту и посадочного аппарата для исследования грунта Луны. «Информационные спутниковые системы» имени академика Решетнева уже в этом году начинают обновление глобальной навигационной группировки «ГЛОНАСС» космическими аппаратами нового поколения. И это так, как говорится, «в крупную клетку», не говоря уж о других, не менее интересных проектах спутникостроения.

Так у кого может повернуться язык о «застое» в российском космосе? Нет, такого количества научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ отечественная ракетно-космическая промышленность не вела с 70-х годов прошлого века. В течение ближайших трех лет появится совершенно новое поколение ракет-носителей и космических средств, способных «дать бой» конкурентам. У нас есть видение путей дальнейшего развития, приоритеты расставлены. Но самое главное – по итогам этой работы у нас появится новое поколение конструкторов и инженеров с опытом практической работы, которые с гордостью с могут сказать: «Я это сделал!» Для самоутверждения обновленной отрасли и ее интеллектуального класса это очень важно.

https://forbes-ru.turbopages.org/s/forb ... mpaign=dbr