Американцы проиграли «лунную гонку»?!

SergVA

А то одна фраза о перспективности электричек на литиевых батарейках до истерики доводит

Да и фраза о перспективности мультикоптеров в вертолётостроении тоже оставляет много вопросов.

Как погиб стартовый стол и прощальный кадр на Старшип:

Vister

С точки зрения Маска - частичный успех...

Вистя!
Известный анекдот

Учёные молдавской академии наук много лет работают над проблемой превращения говна в повидло. И, скажу я вам, принципиальных успехов уже добились. На вкус и запах по прежнему - говно, но на хлеб ужЕ намазать можно.

я предпочитаю в оригинале, а не в ходульной, хоть и масштабной, постановке Илоши, а тем более твоём унылом пересказе.

viewer740

Известный анекдот

Учёные молдавской академии наук много лет работают над проблемой превращения говна в повидло. И, скажу я вам, принципиальных успехов уже добились. На вкус и запах по прежнему - говно, но на хлеб ужЕ намазать можно.

я предпочитаю в оригинале, а не в ходульной, хоть и масштабной, постановке Илоши, а тем более твоём унылом пересказе.

Анекдоты в другой ветке. Ты объясни, какая версия тебя больше колбасит:

VIST57

И все таки это успех.

или

Vister

С точки зрения Маска - частичный успех.

Версия "коллегифеоктистова" обоснована, хотя бы тем фактом, что ничего подобного в истории человечества, не то, что на 39 км, но и на несколько метров не взлетало.
А у тебя что? Всё, что ты предпочитаешь - забежать, поднять заднюю лапку, чтобы пометить территорию. По примеру двоих "предыдущих докладчиков"?
Вспоминается не анекдот, а легендарный ролик: "Ставьте перед собой реальные цели"...
https://www.youtube.com/watch?v=WBsmSRvT_tY

Vister

ничего подобного в истории человечества, не то, что на 39 км, но и на несколько метров не взлетало.

Ну и что? Человечеству какая разница 1 метр или 39 км, или 100 км. ЭТО должно полететь несравнимо выше и дальше. Вот тогда будет считаться успехом и пользой для человечества.

Елена Урал

Человечеству какая разница 1 метр или 39 км, или 100 км. ЭТО должно полететь несравнимо выше и дальше. Вот тогда будет считаться успехом и пользой для человечества.

Это к VIST57. Интересно, что он ответит.
Я-то согласен с Маском. Частичный успех. Для первого запуска ракеты - норм. "Ставьте перед собой реальные цели"...

Vister

Елена Урал

Человечеству какая разница 1 метр или 39 км, или 100 км. ЭТО должно полететь несравнимо выше и дальше. Вот тогда будет считаться успехом и пользой для человечества.

Это к VIST57. Интересно, что он ответит.
Я-то согласен с Маском. Частичный успех. Для первого запуска ракеты - норм. "Ставьте перед собой реальные цели"...

Частичный успех? К моменту отделения первой ступени набрать скорость меньше чем у стратосферного перехватчика? И после этого надеяться набрать вторую космическую?

SergVA

Частичный успех?

Ну да. Сколько же раз ещё повторить? Это оценка ситуации от человека, который:
- ставил эту задачу;
- решал её;
- отвечает за неё;
- всё это оплачивает.
Чья ещё нужна оценка?

SergVA

К моменту отделения первой ступени набрать скорость меньше чем у стратосферного перехватчика?

До момента отделения первой ступени нужно было ещё лететь и лететь. Со второго раза запомните?

SergVA

И после этого надеяться набрать вторую космическую?

Какая вторая космическая? Приснилось?

Vister

Ну да. Сколько же раз ещё повторить? Это оценка ситуации от человека, который:
- ставил эту задачу;
- решал её;
- отвечает за неё;
- всё это оплачивает.
Чья ещё нужна оценка?

Шоб я так жил. 22 года ставить задачу, 22 года решать её, 22 года отвечать за неё. И в итоге - частичный успех.)))
Только оплачивает всю эту галиматью не он. Вся эта музыка за счет бюджета США. Вы разве не в курсе?

troff

Vister

Ну да. Сколько же раз ещё повторить? Это оценка ситуации от человека, который:
- ставил эту задачу;
- решал её;
- отвечает за неё;
- всё это оплачивает.
Чья ещё нужна оценка?

Шоб я так жил. 22 года ставить задачу, 22 года решать её, 22 года отвечать за неё. И в итоге - частичный успех.)))
Только оплачивает всю эту галиматью не он. Вся эта музыка за счет бюджета США. Вы разве не в курсе?

Успех так успех... Стартовый стол под переделку с нуля... Не, я понимаю, когда печатаешь деньги - можно позволить себе такую слабость )))

SergVA

Vister

Елена Урал

Человечеству какая разница 1 метр или 39 км, или 100 км. ЭТО должно полететь несравнимо выше и дальше. Вот тогда будет считаться успехом и пользой для человечества.

Это к VIST57. Интересно, что он ответит.
Я-то согласен с Маском. Частичный успех. Для первого запуска ракеты - норм. "Ставьте перед собой реальные цели"...

Частичный успех? К моменту отделения первой ступени набрать скорость меньше чем у стратосферного перехватчика? И после этого надеяться набрать вторую космическую?

Да какая вторая космическая? Там и первой не пахло. Суборбитальный полет. Там надо было всего-то до Гаваев дотянуть.
Насчет «частичного успеха»… Да. Я тоже согласен с Маском. Я ведь не видел, как знатно раскалбасило старт. Теперь увидел. Поэтому это не совсем успех. Только частичный.
Кто Маску старт проектировал? Дорожники? Плиточники? Самое обидное, что этого не должно было быть. Это все давно решено. Все считается. Но те, кто это проектировал, газодинамикой не интересовались. Да и простым «закапыванием ямки» здесь не обойтись.
Скорее наоборот, ямку придется делать больше. Т.е. старт проектировать заново, с учетом газодинамики. С природой бороться бесперспективно.
Ну и еще раз про «успех»… Успех, полный, частичный, и тем более «ничего подобного в истории человечества» - это не по-нашему, не по-инженерному. Это к торгашам, политикам, маркетинг (обман) одним словом. По инженерному — это выполнена или нет программа испытаний. Но для первого раза вполне.

Немного подробнее про «тупиковость» самой концепции. Эта концепция себя исчерпала, поэтому тупое увеличение количества двигателей (а другого способа нет) только ухудшают ситуацию.
К гигантомании надо относиться скептически. Это уже много раз проходили.
Помните такой самолет «Максим Горький»? Делали тяжелый бомбардировщик — получился агитационный самолет. Серию делать не стали. Гигантские дирижабли… Где они?
Примеров можно вспомнить много. Да тажа Н-1!

Вот на пальцах… В пределах школьной программы…
Как определяется надежность? Исключительно научным методом. Т.е. прямым экспериментом. Берется 100 двигателей, запускается, а потом смотрим «сколько доехало до Москвы».
Маск не дал нам такой возможности, он запустил всего 30 двигателей.
Получилось вот так.

Vister

два двигателя не запустятся. Ещё один крякнул при сразу при запуске. До Max Q - ещё три. В финале - ещё два с выбросом пламени в сторону.

Итого 8 из 30.
Делим одно на другое и получаем «ненадежность» примерно 0.3. Соответственно надежность 0.7. (1 минус 0.3) Это, что значит?
Это значит, что если делать небольшую ракету с одним таким двигателем с такой надежностью, то из 10 запущенных ракет 3 «идут в патологию».
Это очень плохо. Потому, что надежность всего пакета из 30 двигателей стремится к нулю. (-5 степень)
Поэтому, чтобы было проще считать и не связываться с такими малыми величинами, простим Маску 5 двигателей. Оставим только 3, которые не работали с самого начала.
(Будем считать, что Маск ударно поработал и повысил надежность двигателей более чем в два раза)
Итого накрылось 3 двигателя из 30. Соответственно получаем надежность 0.9.
Тогда надежность всего пакета будет 0.9 в 30-ой степени. Это будет примерно 0.04.
И что это значит? А это значит, что из 100 запущенных ракет с таким пакетом штатно отработают только 4.
Вот и почувствуйте разницу, к чему приводит гигантомания. Ракета с одним таким двигателем — из 10 запущенных ракет, только одна «в патологию», а с пакетом в тридцать таких двигателей, вся сотня(!) запущенных ракет «уходит в патологию», кроме четырех.
И это при том, что мы «простили» 5 двигателей.

Vister

Какая вторая космическая? Приснило

Обычная, для межпланетных полетов.
Или Маск врёт и эта мандула изначально проектировалась не для полета на Марс а для суборбитального жабьего прыжка?

SergVA

Обычная, для межпланетных полетов.
Или Маск врёт и эта мандула изначально проектировалась не для полета на Марс а для суборбитального жабьего прыжка?

Нет, не врёт. Но мы же сейчас можем говорить только о первой ступени, "Суперхеви", а она и до первой космической не должна разгоняться. "Старшип", да должен выходить на НОО, там заправляться от танкеров-старшипов и потом уже разгоняться до второй.

Vister

Нет, не врёт. Но мы же сейчас можем говорить только о первой ступени, "Суперхеви", а она и до первой космической не должна разгоняться. "Старшип", да должен выходить на НОО

Опять неувязочка, скорость меньше 2000 км/ч на 40 километрах, как на НОО выйти?
Специально поискал, у Союза на 45км скорость уже 6312км/ч.

сделано в СССР.....

SergVA

Опять неувязочка, скорость меньше 2000 км/ч на 40 километрах, как на НОО выйти?

Вы тролите что ли? Или правда не понимаете?
Никак не выйти. С восемью отказавшими двигателями, после потери управления это исключено.

SergVA

Специально поискал, у Союза на 45км скорость уже 6312км/ч.

И чё? Оптимальный профиль траектории подбирается для каждой конкретной ракеты, для каждой нагрузки. Только вертикальный участок траектории почти совпадает у всех. А дальше, после прохождения максимального скоростного напора, оптимумы различаются. Для толстой, с торчащими крыльями и решетчатыми рулями ракеты, выгоднее продлить вертикальный участок с относительно низкой скоростью, минимизируя аэродинамические потери, если тяговооруженность и запас топлива позволяет. У "Союза" тяговооруженность ниже, но и сопротивление меньше. Поэтому ему выгодно сразу ложиться на пологую траекторию с быстрым набором скорости. Он снижает гравитационные потери, не сильно страдая от роста аэродинамических. К тому же, я так понимаю, 45 км, это на момент отделения боковушек? Вот, он ещё избавляется от значительной части аэродинамического сопротивления. "Старшип", ИМХО, и потерял управление, когда начал переходить на более пологий участок траектории. Вот после этого он должен был сильнее ускоряться. Там есть ещё один момент. Ему невыгодно сразу наращивать горизонтальную составляющую скорости. чтобы бустер не улетал слишком далеко. Ему возвращаться надо.
И да, с вышедшим из строя хотя бы одним двигателем, "Союз" тоже будет набирать скорость исключительно при движении вниз.

Vister

SergVA

Опять неувязочка, скорость меньше 2000 км/ч на 40 километрах, как на НОО выйти?

Вы тролите что ли? Или правда не понимаете?
Никак не выйти. С восемью отказавшими двигателями, после потери управления это исключено.

SergVA

Специально поискал, у Союза на 45км скорость уже 6312км/ч.

И чё? Оптимальный профиль траектории подбирается для каждой конкретной ракеты, для каждой нагрузки. Только вертикальный участок траектории почти совпадает у всех. А дальше, после прохождения максимального скоростного напора, оптимумы различаются. Для толстой, с торчащими крыльями и решетчатыми рулями ракеты, выгоднее продлить вертикальный участок с относительно низкой скоростью, минимизируя аэродинамические потери, если тяговооруженность и запас топлива позволяет. У "Союза" тяговооруженность ниже, но и сопротивление меньше. Поэтому ему выгодно сразу ложиться на пологую траекторию с быстрым набором скорости. Он снижает гравитационные потери, не сильно страдая от роста аэродинамических. К тому же, я так понимаю, 45 км, это на момент отделения боковушек? Вот, он ещё избавляется от значительной части аэродинамического сопротивления. "Старшип", ИМХО, и потерял управление, когда начал переходить на более пологий участок траектории. Вот после этого он должен был сильнее ускоряться. Там есть ещё один момент. Ему невыгодно сразу наращивать горизонтальную составляющую скорости. чтобы бустер не улетал слишком далеко. Ему возвращаться надо.
И да, с вышедшим из строя хотя бы одним двигателем, "Союз" тоже будет набирать скорость исключительно при движении вниз.

Вот сами всё написали, а где тут про успех, хотя бы частичный?
1. Старт ухайдокали.
2. Надежность движков бустера никакая.
3. Надежность системы управления аналогична надежности движков.
4. "Возвращаемый" бустер пролюбили.
5. Мандулу пролюбили, даже без запуска ее собственных движков.
А да, попалась фраза что деньги, потраченные пентагоном и насой, всё равно отдали бы хохлам, так что взорвать их по крайней мере было эффектно и красиво

Fantomax

Стартовый стол под переделку с нуля...

Нет, не с нуля. Конструкции пострадали не критически. А яму под столом пришлось бы рыть для установки охлаждаемых стальных плит и водоводов. "Суперхеви" выполнил львиную долю земляных работ . Стальные щиты начали делать ещё в феврале. Снимать ракету со стола для монтажа нового основания не стали. Маск посчитал, что откладывать получение информации от тестового полёта будет накладнее, чем восстанавливать стол. Облом был бы, если бы ни информации, ни стола...

VIST57

Да какая вторая космическая? Там и первой не пахло.

И не должно было пахнуть. Нижние ступени никогда даже не приближаются к первой космической.

VIST57

Суборбитальный полет. Там надо было всего-то до Гаваев дотянуть.

Смешно. До Гаваев им, как раз, желательно было не дотягивать. Всё же штат ... А если бы переусердствовали, то на долготе Гонолулу, 100 км севернее, его должны были взорвать. И это, на минуточку, 3/4 полного витка. Формально, суборбитальный полет - это баллистическая траектория. До 70 км "Старшип" разгонял бустер, далее - чистая баллистика до 120 км, где включались двигатели. Это уже активный полёт. Первая космическая, по идее могла быть достигнута без проблем, полезная нагрузка отсутствовала. Но - низзззя. Иначе, у Вас появился бы повод для беспокойства, что опять что-то упадёт с неба неизвестно куда. Но да, если не вникать в теорию, можно назвать полёт суборбитальным. Однако, бессмысленно спорить о тои, чего не было.

VIST57

Я тоже согласен с Маском. Я ведь не видел, как знатно раскалбасило старт. Теперь увидел. Поэтому это не совсем успех. Только частичный.

Не поэтому. Расколбасило - преувеличение. Частичный - потому, что не достигли разделения. Это был бы успех. Запуск вакуумных "Рапторов" "Старшипа", по градации Маска - восторг. До Гаваев - буквально дословно: "Это было бы полным безумием". А стол - осознанный и, как оказалось, оправданный риск.

VIST57

Кто Маску старт проектировал? Дорожники? Плиточники?

А ещё арматурщики, сварщики, бетонщики... ... ... И под бдительным оком Самого.

VIST57

Самое обидное, что этого не должно было быть. Это все давно решено. Все считается. Но те, кто это проектировал, газодинамикой не интересовались.

Интересовались. Просто, когда делали стол, "Суперхеви" был несколько другой, B4, кажется. И двигателей было меньше, и модификация их другая и процедура запуска другая. Ракета не должна была стоять почти 10 сек с работающими движками.

VIST57

Скорее наоборот, ямку придется делать больше.

Да нет, просто облагородить, подвести воду, установить охлаждаемые металлические плиты.

Vister

Fantomax

Стартовый стол под переделку с нуля...

Нет, не с нуля. Конструкции пострадали не критически. А яму под столом пришлось бы рыть для установки охлаждаемых стальных плит и водоводов. "Суперхеви" выполнил львиную долю земляных работ . Стальные щиты начали делать ещё в феврале. Снимать ракету со стола для монтажа нового основания не стали. Маск посчитал, что откладывать получение информации от тестового полёта будет накладнее, чем восстанавливать стол. Облом был бы, если бы ни информации, ни стола...

Вот умеет вистер как хохлы... любую зраду в перемогу объявить и как бы все правильно ))))
Да стол там в хлам и все в переделку на 100%, тут даже не нужно экспертом быть.

VIST57

Успех, полный, частичный, и тем более «ничего подобного в истории человечества» - это не по-нашему, не по-инженерному. Это к торгашам, политикам, маркетинг (обман) одним словом.

Согласен. Только достаточно часто уже и инженеры у нас стали страдать "аналоговнетом". Ну, будем считать, что это вирусная зараза от тупых журналоидов и эффективных менеджеров.

VIST57

По инженерному — это выполнена или нет программа испытаний.

Вы должны помнить, что программы, скажем, приемо-сдаточных испытаний и доводочных экспериментов принципиально отличаются. В первом случае, есть чёткие критерии успешности. Во втором, как в армии, в боевом приказе при наступлении, могут ставиться ближайшая и дальнейшие задачи. Как сложится.
Если совсем детально, и ближе к теме, то ближайшей задачей будет отработка запуска двигателей и автоматики экспресс-тестирования. Там всё не так просто. Двигатели внутри кольца запускаются, как обычно, с борта. на них нужно проверить работу управления вектором тяги. Двигатели внешнего кольца запускаются со стартового стола. Потом они постепенно выходят на режим, автоматика тестирует каждый, отключает сбоившие, в зависимости от количества отключенных даёт команду Подъём/Отбой. Потому оно и дует 10 сек себе под зад. Задача для испытания? Несомненно. Но, будем считать, что она уже выполнена в ходе статических прожигов. Хотя и не полностью - на максимальную тягу движки не выходили.
Следовательно, ближайшая задача - отработка покидания стартового стола. Она включает в себя отделение коммуникаций запускавших внешнее кольцо, открытие задержников, увод ракеты от башни сразу же после отрыва от стола. Задача? Выполнена? Два раза "да".
Можно приступать к выполнению последующих задач. Прохождение максимального скоростного напора. Это максимальная нагрузка, на которую рассчитываются корпуса ступеней. Выполнено.
Дальнейшие задачи - не выполнены. Вероятности их выполнения были невысокими, но и не нулевыми. Поэтому они и включались в программу.
Так что, по инженерному, всё верно - частичный успех.

У меня вопрос про "частичный успех".

Ска жыд те, а вот если:
- стрелок палил по мишени, из десяти выстрелов в мишени - только одно попадание
- абитуриент поступал в вуз, но недобрал баллов - и не поступил
- человек спешил на поезд, но опоздал
- у покупателя не хватило ру6ля - и не купил
- прыгуну в высоту не хватило сантиметра - и сбил планку
- и т.д.

это всё тоже "частичный успех"?

Как там в стишке из "Крокодила":

...Всё, что ты не отведай -
И то, и это "недо".
Недосолёный огурец,
Безвкусный, как полено.
Недозастывший холодец
С недонатёртым хреном...

А так-то - ДА! У хозяйки - несомненно, "частичный успех".

Perf

- абитуриент поступал в вуз, но недобрал баллов - и не поступил

Ну, если "приехала поступать и не поступила", но осталась работать по древнейшей специальности -
то наверно таки частичный успех

VIST57

Как определяется надежность? Исключительно научным методом. Т.е. прямым экспериментом. Берется 100 двигателей, запускается, а потом смотрим «сколько доехало до Москвы».
Маск не дал нам такой возможности, он запустил всего 30 двигателей.

На полигоне в Мак-Грегоре прогнали около полутора сотен движков на расчётное время работы. Большинство - по нескольку раз.
Так что, по Вашему критерию они доказали свою надёжность. Суть в надёжности всей ступени в сборе, как системы. Это вон, даже Конаныхин отметил. А 100 раз прогнать всю систему проблематично. Не находите?

VIST57

Итого 8 из 30.
Делим одно на другое и получаем «ненадежность» примерно 0.3. Соответственно надежность 0.7. (1 минус 0.3) Это, что значит?
Это значит, что если делать небольшую ракету с одним таким двигателем с такой надежностью, то из 10 запущенных ракет 3 «идут в патологию».
Это очень плохо. Потому, что надежность всего пакета из 30 двигателей стремится к нулю. (-5 степень)

Ну, 30 вместо 33-х - это Вам простительно. Но дальше... профессору, преподававшему теорию надёжности, снова становится плохо.
Почему бы Вам не копнуть глубже? Двигатель состоит из тысяч деталей. У каждой - своя надёжность. В-основном - высочайшая. Но ни одной единички нет. Перемножайте. У вас получится приблизительно такой же результат для каждого из 10 двигателей, честно отработавших положенное перед Вашими глазами. Как Вы им скажете, что они неправы? Ваша метода напомнила мне одного "теоретика", запустившего в сеть подобный "расчёт" вероятности полёта на Луну по этапам. Чем на большее количество этапов разбиваешь, тем ниже вероятность успеха. По такой методе нам из дому-то выходить не стоит. Хотя... и дома этапы найдутся.

VIST57

Поэтому, чтобы было проще считать и не связываться с такими малыми величинами, простим Маску 5 двигателей. Оставим только 3, которые не работали с самого начала.
(Будем считать, что Маск ударно поработал и повысил надежность двигателей более чем в два раза)
Итого накрылось 3 двигателя из 30. Соответственно получаем надежность 0.9.
Тогда надежность всего пакета будет 0.9 в 30-ой степени. Это будет примерно 0.04.
И что это значит? А это значит, что из 100 запущенных ракет с таким пакетом штатно отработают только 4.

Профессору стало ещё хуже... Надёжность системы с общим резервированием считается по-другому. Да ладно, с теорией Вам сложно. Практический пример. Не будете же Вы отрицать, что соединение на 10-ти болтах надёжнее соединения на 9-ти таких же болтах? Как же так? Там только девять множитедей, а здесь целых десять...

VIST57

Вот и почувствуйте разницу, к чему приводит гигантомания. Ракета с одним таким двигателем — из 10 запущенных ракет, только одна «в патологию», а с пакетом в тридцать таких двигателей, вся сотня(!) запущенных ракет «уходит в патологию», кроме четырех.
И это при том, что мы «простили» 5 двигателей.

Да, из 10 запущенных ракет с одним двигателем одна точно уходит в патологию. А из сотни ракет с пакетом в тридцать три - все живы. Потому, что благодаря резервированию по тяге, выход из строя трёх двигателей не приводит к срыву задачи.