Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Вспомнил, кого мне очень напоминает Vister

Одно время завёлся на форуме - именно "завёлся", как мыши или муравьи в доме - некий персонаж. Ник вот запамятовал , но год помню точно - 2017.

Пробыл он тут недолго и характеризовался тем, что лез в абсолютно любые форумные дискуссии.
Причём вовсе не для того, чтобы там докопаться до истины или донести свою точку зрения - ему был интересен сам процесс накидывания и полемики. А о чём там речь - плевать. Как персонажу из "Афони" в исполнении Басова; "О чём речь?" - "О трубах!" - "Товарищи! А трубы опять не завезли!"
В общем, формула "Поручик, а вы детей любите?" - "Нет, но сам процесс!"

Поначалу к нему отнеслись, как к нормальному оппоненту, но довольно быстро пришли к выводу, что толку от него не больше, чем той козе от баяна - только зафлуживал темки и уводил в дебри сам предмет дискуссии. "Нет, позвольте! - "Нет, позвольте вам не позволить!" - приблизительно так было. "Это - чёрное!" - "Нет, позвольте! А если вот так посмотреть - то и не чёрное, а даже где-то белое!" "2х2=4!" - "Нет, позвольте! А в троичной системе не 4, а вовсе даже 11!"

В конце концов он жестоко обломался именно в этой темке. Тогда опять речь зашла о лунной колориметрии, он радостно полез в дискуссию - а знаний-то НОЛЬ!
Потрепыхавшись ещё немного в темке про мальчика, который читал Шекспира, и в темке про отъём дипсобственности РФ в СШП, "чудище с шумом погрузилось в воды Лох-Несса" и больше тут не отсвечивало.

Fantomax

Вот умеет вистер как хохлы... любую зраду в перемогу объявить и как бы все правильно ))))

А Вы уверены, что можете прибегать к подобным модным сравнениям и это к Вам не вернётся? При том, что вот это Ваше:

Fantomax

Да стол там в хлам и все в переделку на 100%, тут даже не нужно экспертом быть.

абсолютно идентично типичному англосаксонскому свинству в стиле "хайли лайкли"?
Сможете вместо тролинга аргументы предъявить?
P.S. Ну, это я размечтался....

troff

Только оплачивает всю эту галиматью не он. Вся эта музыка за счет бюджета США. Вы разве не в курсе?

Нет, не в курсе. И Вы не в курсе. И никто не в курсе. Прикинь...

Я вот тут подумал...
Мандулу готовят для пилотируемых полётов с куевой тучей масконавтов.
А САС в мандулу встроен или как обычно по стопам Челленджера?

Perf

У меня вопрос про "частичный успех".
Ска жыд те, а вот если:
- стрелок палил по мишени, из десяти выстрелов в мишени - только одно попадание
- абитуриент поступал в вуз, но недобрал баллов - и не поступил
- человек спешил на поезд, но опоздал
- у покупателя не хватило ру6ля - и не купил
- прыгуну в высоту не хватило сантиметра - и сбил планку
- и т.д.
это всё тоже "частичный успех"?

Не путайте. В примерах есть чёткие и однозначные критерии успеха (проходной балл, точное время, конкретная сумма, определённая высота). Во всех, кроме первого. Там всё зависит от поставленной задачи. Если задача была просто поразить мишень - полный успех. Если задача подтвердить высокую квалификацию - полный провал. О частичном успехе можно говорить, если задача была выполнить норматив как можно лучше, а стрелок получил тройку. Норматив выполнил, но можно было и лучше.
Доходит? Понимаю, это несколько сложнее, чем флудить во всех темах...

viewer740

Perf

...тяжёлый случай, когда персоны, обладающие известностью... становятся предателями. Известный пример - генерал Власов...

По поводу Власова - одно время ВИЖ (Военно исторический журнал) редактировал генерал В.И.Филатов.
Его перу принадлежит довольно любопытное расследование, впервые обнародованное на страницах журнала «Молодая гвардия» в 1995 году, впоследствии изданное в виде книги - "Власовщина. РОА: белые пятна", в котором обосновывал версию, что в реальности Власов был не военачальником, предавшим Родину, а советским военным разведчиком, выполнявшим особое задание ГРУ.
По поводу остальных, перечисленных вами лиц, у меня замечаний нет.

Как-то слишком сомнительно это все. Разменять хорошего генерала на такое...

Vister

А Маск с какой целью трудился 22 года?

Я ничего не путаю.

Может, он лично вам рассказал, что для него успех "частичный", а что - "полный"?
В таком случае с полным правом заявляю, что гибель Комарова в 67-м - это "частичный успех" полёта. 24 апреля погиб, кстати.
А уж крушение "Челленджера" в 86-м - тем более "частичный успех". Просто потому, что ятакщетаю. Все признаки на лицо - точно так же даже за пределы атмосферы не вышел.

И не надо тут презрительно, через губу, флудить с нами, презренными смертными. А тем более - передёргивать. Я заметил, как вы передёрнули, уподобив 10 болтов системе с 30 двигателями - из вашего опуса однозначно следует, что система в 30 двигателей надёжней, чем 4. А шарики, которыми жонглируют в цирке - тем более: чем больше шариков у жонглёра - тем больше надёжность всей системы, т.е. тем проще ими жонглировать.

Я попытался изложить всё как можно проще и доступней - специально для Vister.

Да, кстати. Ваше "флудить во всех темах" означает именно то, что вы написали;
1. именно флудить
2. именно во ВСЕХ темах.

И то, и другое является очевидной ложью. Так и запишем: "Vister солгал с целью унизить оппонента, который его макнул, как котёнка"

Perf

Vister

А Маск с какой целью трудился 22 года?

Я ничего не путаю.

Может, он лично вам рассказал, что для него успех "частичный", а что - "полный"?
В таком случае с полным правом заявляю, что гибель Комарова в 67-м - это "частичный успех" полёта. 24 апреля погиб, кстати.
А уж крушение "Челленджера" в 86-м - тем более "частичный успех". Просто потому, что ятакщетаю. Все признаки на лицо - точно так же даже за пределы атмосферы не вышел.

И не надо тут презрительно, через губу, флудить с нами, презренными смертными. А тем более - передёргивать. Я заметил, как вы передёрнули, уподобив 10 болтов системе с 30 двигателями - из вашего опуса однозначно следует, что система в 30 двигателей надёжней, чем 4. А шарики, которыми жонглируют в цирке - тем более: чем больше шариков у жонглёра - тем больше надёжность всей системы, т.е. тем проще ими жонглировать.

Я попытался изложить всё как можно проще и доступней - специально для Vister.

Ага, про болты он забыл размерность указать, и получается что фланец с 10ю болтами м6 надёжнее фланца с 4мя болтами м20.
Так и с двигателями, мощность каждого не берется во внимание.
Потому что если допустим выход из строя 3х движков для выполнения задачи, то выход из строя 4го уже однозначный фейл. И уже неважно 4ре сдохло или 15ть, результат одинаков.

Vister

Сможете вместо тролинга аргументы предъявить?
P.S. Ну, это я размечтался....

В самую тютельку. Мечтатель ты ))) Я же сказал что даже неподготовленному обывателю понятно что столу капец и он подлежит полной замене и реконструкции. С учетом объема бетонных работ и их стоимости все это потянет на хуилиард баксов и не будет сделано быстро. Рад что этот хуилиард будет потрачен на игрушки американского правительства а не на снаряды для страны 404. Какие тебе еще нужны аргументы? Если неподготовленному обывателю они не нужны и так все понятно а тебе нужны - значит ты умственно отсталый, либо у тебя горе от ума. И то и то так себе диагноз )))
Вистер, я за табой наблюдаю ))) санитары уже выехали )))

Vister

troff

Только оплачивает всю эту галиматью не он. Вся эта музыка за счет бюджета США. Вы разве не в курсе?

Нет, не в курсе. И Вы не в курсе. И никто не в курсе. Прикинь...

Все в курсе, кроме видимо, тебя. Данные о финансировании не секретные, находятся в свободном доступе все 22 года существования этого "коммерческого космического проекта". Из коммерческой составляющей там проглядывается только доход самого Маска за эти годы. Строит ракеты, они то горят и падают, то падают и горят, иногда просто падают или просто горят, а Маск всё богатеет))) Шоб я так жил)))

Fantomax

Vister

Сможете вместо тролинга аргументы предъявить?
P.S. Ну, это я размечтался....

В самую тютельку. Мечтатель ты ))) Я же сказал что даже неподготовленному обывателю понятно что столу капец и он подлежит полной замене и реконструкции. С учетом объема бетонных работ и их стоимости все это потянет на хуилиард баксов и не будет сделано быстро. Рад что этот хуилиард будет потрачен на игрушки американского правительства а не на снаряды для страны 404. Какие тебе еще нужны аргументы? Если неподготовленному обывателю они не нужны и так все понятно а тебе нужны - значит ты умственно отсталый, либо у тебя горе от ума. И то и то так себе диагноз )))
Вистер, я за табой наблюдаю ))) санитары уже выехали )))

Да не просто замена и реконструкция, а проектирование нового, правильного. С нуля.
Вистер не отсталый и не горе от ума, там парадокс. Вроде, как бы три высших, по его словам, но при этом полное отсутствие присутствия среднего.

SergVA

Ага, про болты он забыл размерность указать, и получается что фланец с 10ю болтами м6 надёжнее фланца с 4мя болтами м20.

О каких болтах «спичь»?

add
Вроде нашел.
Вот это?

Vister

Профессору стало ещё хуже... Надёжность системы с общим резервированием считается по-другому. Да ладно, с теорией Вам сложно. Практический пример. Не будете же Вы отрицать, что соединение на 10-ти болтах надёжнее соединения на 9-ти таких же болтах? Как же так? Там только девять множитедей, а здесь целых десять...

Ну так это то самое «отсутствие присутствия». Хотя фиг с ним, со средним образованием.
Можно же было и без образования догадаться.
Полностью предмет «надежность» называется «надежность систем». Поэтому никаких надежностей простых деталей типа болтов никто не считает. Это бессмыслица.
Надежность опирается на теорию вероятности, а это вещь достаточно мутная и неточная, хотя и простая. Может будет, может нет, но скорее всего…
Все, что касается простых деталей, можно посчитать аналитическими методами, без привлечения вероятностей. Для этого есть другой предмет. Сопромат называется.
А «вляповатся в вероятности» приходится тогда, когда это не простая деталь, а сложная система, зависящая о многих параметров, причем параметры зачастую зависят друг от друга, и как правило функции зависимости этих параметров неизвестны. Поэтому в такой ситуации аналитические методы бессильны.
Например…
Можно же догадаться почему старые ЭВМ собранные на тысячах транзисторах большее время ремонтировались, чем работали, а какой-нибудь планшет, в котором, если глубоко копнуть, тоже транзисторы и не просто транзисторы, а полевые транзисторы, да и количества там не тысячи, а миллионы. Так вот этот планшет, в отличии от старых ЭВМ, пашет и горя не знает. Как же так? Транзисторов больше на несколько порядков, а надежность стала выше в десятки раз.
Вистер! Как же так? Если догадаешься, то и с пониманием надежности все сложится.

Видео по ссылке))
https://t.me/dimsmirnov175/47141
Иноагент Невзоров объясняет иноагенту Шихман, что Гагарин на самом деле в космос не летал: Гагарин. [Полет в космос] Технически ничего чрезвычайного и особенного не произошло. Ну кто первым вывел на орбиту, кто первым преодолел «линию Кармана»? Первыми это сделали гитлеровские ракеты. То есть такая возможность преодолеть гравитацию и вывести аппарат за пределы атмосферы – это еще не космос все равно. Там, где летал Гагарин, космосом мы это называем, просто чтобы не срамиться. Космос находится от нас гораздо дальше, чем Луна, потому что Луна это вообще филиал Земли.

Стол больше на табурет похож.
На наш морской старт карикатура.

SergVA

по стопам Челленджера?

Кстати, о птичках Челленджерах.
Вистя!
А Челленджер - это тоже был успех?



Ну частичный, разумеется?

Самсусам

Стол больше на табурет похож.

Они ещё удивляются, что старт так разворотило. Хоть бы на стартовые позиции Байконура посмотрели, их тысячи раз показывали, там газоотводы циклопические.

viewer740

SergVA

по стопам Челленджера?

Кстати, о птичках Челленджерах.
Вистя!
А Челленджер - это тоже был успех?

Ну частичный, разумеется?

Если бы это был первый полет. Цели полета — испытания. Да еще автоматический. Без людей.
То вполне себе… Даже еще «более частичный». Со старта ушел красиво. Даже ничего не расколбасило.
К сожалению, без людей не получилось бы. «Челленжеры» без людей возвращаться не умеют. Тогда только «Бураны» умели. Безпилотники такие. Космические.

Самсусам

Стол больше на табурет похож...

угу -- ведро на табуретке...

Perf

А Маск с какой целью трудился 22 года?

Почему только 22 года? Я полагаю он всю сознательную жизнь трудился, чтобы иметь возможность заниматься тем, что ему нравиться. Как и большинство нормальных людей.

Perf

Я ничего не путаю.

Как Вам будет угодно. Значит - не понимаете, что такое цель, а что задача.

Perf

Может, он лично вам рассказал, что для него успех "частичный", а что - "полный"?

Нет, не лично, а вполне публично.

Perf

В таком случае с полным правом заявляю, что гибель Комарова в 67-м - это "частичный успех" полёта. 24 апреля погиб, кстати.
А уж крушение "Челленджера" в 86-м - тем более "частичный успех". Просто потому, что ятакщетаю. Все признаки на лицо - точно так же даже за пределы атмосферы не вышел.

Такщетайте на здоровье. Только целью любого пилотируемого полёта является выполнение программы с благополучным исходом для экипажа.
И Маск определил целью для себя создание транспортно-космической системы с тем же абсолютным требованием, которое выделено. Но задачами тестовых запусков в процессе отработки системы является именно последовательная отработка элементов конструкции, процессов, технологии.
Вы серьёзно разницы не видите?
Вот в чем принципиальное отличие 4-го запуска Н1 от обсуждаемого? Достигнутые высоты близкие, итог одинаков. Задачами они отличаются. Н1 должна была вывести ЛОК и макет ЛПК. У Маска прототип должен был подтвердить правильность решений по начальным этапам полёта и дать информацию для корректировки неправильных решений. Отсюда и разница в оценках.

Perf

И не надо тут презрительно, через губу, флудить с нами, презренными смертными.

Поддерживаю полностью. Если Вы понимаете, что это возможно только при соблюдении принципа взаимности. Или возражаете? Мало ли, может Вы считаете, что "равнее", чем другие...

Perf

Я заметил, как вы передёрнули, уподобив 10 болтов системе с 30 двигателями - из вашего опуса однозначно следует, что система в 30 двигателей надёжней, чем 4.

Упрекаете в передёргивании, а сами именно так и поступаете. Однозначно у меня только то, что резервирование приводит к повышению надёжности. А резервирование при большем числе элементов системы выгоднее, чем при меньшем.
И всё. Не надо мне ничего приписывать.

Vister

Однозначно у меня только то, что резервирование приводит к повышению надёжности. А резервирование при большем числе элементов системы выгоднее, чем при меньшем.
И всё.

Т.е. 30 движков это для резервирования, а не получения необходимой мощности?
Выходит многоцилиндровые движки это тоже не про мощность а про резервирование
Логично же, на 3-х горшках из 4-х можно ведь ехать. А уж V-12 вообще не заметит потери и половины

Vister

у меня только то, что резервирование приводит к повышению надёжности. А резервирование при большем числе элементов системы выгоднее, чем при меньшем.

Конечно приводит. Но не в данном случае. В данном случае попытка получить нужную тягу негодными средствами. Но других способов нет.
Если бы было резервирование, то резервные двигатели должны быть выключены, должны экономить "моторесурс" и ждать своего часа. И при хорошем стечении обстоятельств никогда его не дождаться.
Кстати, при резервировании, а тем более если двигатели не включаются сразу при старте, глупо говорить о многоразовости.
Какая многоразовость, если оно с первого раза не работает на все 100%.

SergVA

Т.е. 30 движков это для резервирования, а не получения необходимой мощности?

Одно не исключает другое. Как у пассажирских самолётов. В нормальной ситуации - это скорость, высота. В аварийной - резерв. Но в данном случае - 4 движка (из 33-х), как минимум, чистый резерв. По отношению массы к тяге так получается.

SergVA

Ага, про болты он забыл размерность указать, и получается что фланец с 10ю болтами м6 надёжнее фланца с 4мя болтами м20.

Получается совсем другое. Что у Вас проблемы не только с пониманием, но и с чтением. Выделил специально для Вас:

Vister

соединение на 10-ти болтах надёжнее соединения на 9-ти таких же болтах?

SergVA

Так и с двигателями, мощность каждого не берется во внимание.
Потому что если допустим выход из строя 3х движков для выполнения задачи, то выход из строя 4го уже однозначный фейл. И уже неважно 4ре сдохло или 15ть, результат одинаков.

Принимается во внимание всё. Только не мощность, а тяга. Ну, давайте совсем уж просто. Попробуйте ответить по каждому пункту отдельно. Не обязательно мне, главное - себе.
1. Давайте примем, что потеря 25-ти % резерва по тяге фатальна. В системе из 4-х двигателей это один двигатель. В системе из 16-ти двигателей - 4 двигателя.
Всё верно?
2. Допустим, что надёжность не зависит от тяги двигателя. Это спорный момент, обычно довести более мощный агрегат сложнее, но для упрощения - допустим.
Согласны?
3. Вероятность выхода из строя одного из 4-х двигателей (мелких, из второго варианта) выше вероятности выхода из строя одного крупного двигателя.
Не вижу, с чем здесь спорить.
4. Однако, выход из строя одного двигателя в первом варианте ведёт к срыву задачи, во втором - нет.
Всё логично?
5. А вот вероятность выхода из строя всех 4-х двигателей на порядок ниже.
Чтобы это понять, Вам придётся приложить некоторые усилия. Хотя бы Википедию посмотреть. Но тут уж ничего не поделаешь.
6. Потпробуйте проанализировать свои ответы и сделать вывод.

Vister

Одно не исключает другое. Как у пассажирских самолётов. В нормальной ситуации - это скорость, высота. В аварийной - резерв. Но в данном случае - 4 движка (из 33-х), как минимум, чистый резерв. По отношению массы к тяге так получается.

Ракета и пассажирский самолёт это сравнение теплого с мягким. Для самолёта в аварийной ситуации нужно попытаться дотянуть до ближайшего аэродрома.
Для ракеты - куда "тянуть" на этом "резерве"? На орбиту, принимая во внимание что аварийная ситуация УЖЕ произошла?
Или же САС (при её естественно наличии) должна отстыковать капсулу с людьми и приземлить её?
Получается что именно САС и является тем самым резервом, а всё остальное от лукавого.
И полёт проходит либо в штатном режиме (все движки работают в заданных параметрах), либо это уже авария
со всеми вытекающими.

Fantomax

Я же сказал что даже неподготовленному обывателю понятно что столу капец и он подлежит полной замене и реконструкции.

Да мало ли что сказал "неподготовленный обыватель"? Когда это имело значение? Маск говорит, как непосредственный учыастник событий, что следующий запуск возможен через два месяца. Можно относиться к этому с недоверием. Я так и отношусь. Но, когда противоположное заявляет бесконечно далёкий от этого сисадмин, кроме смеха и жалости это ничего не вызывает. И дело, конечно, не в том, что сисадмин, а в том, что бесконечно далёкий.

Fantomax

Какие тебе еще нужны аргументы? Если неподготовленному обывателю они не нужны и так все понятно а тебе нужны - значит ты умственно отсталый, либо у тебя горе от ума. И то и то так себе диагноз

Да, диагноз "так себе"... У меня есть глаза, есть фотки из сети, есть мой собственный опыт повторного использования повреждённых испытательских объектов. Мне пофиг "мнения" обывателей. "Что вижу, о том и пою":



Стол, как стоял, так и стоит. Ремонт, конечно, требуется, но не более того. Башня, на порядок более ценный элемент стартового комплекса, тоже вполне в форме. Яма под столом? Да, это существенно, но не критично. Яму всё равно пришлось бы рыть для установки стальных водоохлаждаемых плит. И для водовода траншеи ещё придётся рыть. Наивно было полагать, что это сделает "Суперхеви"...

Fantomax

С учетом объема бетонных работ и их стоимости все это потянет на хуилиард баксов и не будет сделано быстро.

А Вы и учётчиком у бетонщиков работали? У меня вот, сослуживец, в ОКСе на полигоне он служил, по фоткам оценил бетон в 150 млн. Рублей. Но, конечно, об охлаждаемом основании он признался, что понятия не имеет.

Fantomax

Рад что этот хуилиард будет потрачен на игрушки американского правительства а не на снаряды для страны 404.

Совсем неуместное самовнушение. А как попытка внушения - даже вредная. Спейсы потратят пару миллионов на восстановление комплекса, а американское правительство продолжит тратить миллиарды на снаряды, к сожалению. Ваше мнение даже не заметят.

Vister

Однозначно у меня только то, что резервирование приводит к повышению надёжности. А резервирование при большем числе элементов системы выгоднее, чем при меньшем.

С чего вы это взяли? Резервирование не повышает надежность, а уменьшает время простоя при отказах. Т.е. повышает не надежность, а живучесть.

troff

Все в курсе, кроме видимо, тебя. Данные о финансировании не секретные, находятся в свободном доступе все 22 года существования этого "коммерческого космического проекта". Из коммерческой составляющей там проглядывается только доход самого Маска за эти годы.

Ну и хорошо, что всё в открытом доступе. Тем проще Вам будет доказать своё утверждение. Я тоже пользуюсь исключительно открытыми источниками. Но, под определение "государственное финансирование" увидел только пару фактов, которые больше похожи по значению на почётную грамоту. Или переходящий красный флаг. У Вас есть, что дополнить? Давайте. Только, Вы и "грамоты" вряд ли найдёте... Почему-то, такое предчувствие. Опровегните?

troff

Строит ракеты, они то горят и падают, то падают и горят, иногда просто падают или просто горят, а Маск всё богатеет)))

Ага. Под 200 безаварийных запусков подряд. Не помните, как Рогозин гордился сотней, под его чутким руководством? Ничего не имею против. Но две сотни - круче, чем одна. Не так ли?

troff

Шоб я так жил)))

Кто-то мешает?