Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Vister

1. Давайте примем, что потеря 25-ти % резерва по тяге фатальна. В системе из 4-х двигателей это один двигатель. В системе из 16-ти двигателей - 4 двигателя.
Всё верно?
2. Допустим, что надёжность не зависит от тяги двигателя. Это спорный момент, обычно довести более мощный агрегат сложнее, но для упрощения - допустим.
Согласны?
3. Вероятность выхода из строя одного из 4-х двигателей (мелких, из второго варианта) выше вероятности выхода из строя одного крупного двигателя.
Не вижу, с чем здесь спорить.
4. Однако, выход из строя одного двигателя в первом варианте ведёт к срыву задачи, во втором - нет.
Всё логично?
5. А вот вероятность выхода из строя всех 4-х двигателей на порядок ниже.

Будь это, скажем, электромоторы, работающие на один вал - в принципе, логично. Для пакета РД - нет. Подумайте, почему.

VIST57

Да не просто замена и реконструкция, а проектирование нового, правильного. С нуля.

Согласен с тем, что в итоге старт может выглядеть по-другому. Может слегка, может - с нуля. Этого никто не знает, даже сам Маск. Нынешний стол - такой же прототип, как и то, что с него запускают. По сути - экспериментальные стенды. Летающие или нет, всё равно стенды. Расходный материал, который может в любом тесте подвергнуться "быстрой несанкционированной разборке". RUD - rapid unauthorized disassembly. Сначала это была попытка Маска отшутиться после первых аварий, потом это стало мэмом, сейчас - практически официальный термин.

VIST57

Ну так это то самое «отсутствие присутствия». Хотя фиг с ним, со средним образованием.
Можно же было и без образования догадаться.

А к чему тогда был этот пассаж про среднее образование? У меня есть красный диплом техникума. Только ни в школе, ни в техникуме ничего, даже близкого к курсу "Теория надёжности систем" не было. Да и не во всех ВУЗах он был и есть. И В Вашем не было. Я проверил. Могу ошибаться, конечно, тогда извиняюсь. Но максимум, это пару лекций Вы прослушали. Не думаю, что прогуляли, именно - прослушали. Не более того. Я тоже прослушал. Но в служебной деятельности пришлось этим заниматься. Так бывает: не хочешь, но надо. Поэтому балабольство на эту тему вычисляю "на раз". Ничто так этому не способствует, вынужденная необходимость вникать в то, что тебя не привлекает.

VIST57

Полностью предмет «надежность» называется «надежность систем». Поэтому никаких надежностей простых деталей типа болтов никто не считает.

Это, как суслики в ДМБ: никто не считает, но она есть.

VIST57

Все, что касается простых деталей, можно посчитать аналитическими методами, без привлечения вероятностей. Для этого есть другой предмет. Сопромат называется.

Нет. Аналитическими методами считается прочность. Расчёт надёжности базируется обязательно на теории вероятности. Да и сопромат здесь ни причём. ДММ, у Вас должен был быть такой курс, хотя бы сокращённый.

VIST57

А «вляповатся в вероятности» приходится тогда, когда это не простая деталь, а сложная система, зависящая о многих параметров, причем параметры зачастую зависят друг от друга, и как правило функции зависимости этих параметров неизвестны. Поэтому в такой ситуации аналитические методы бессильны.

Т.е. Вы просто расписались, что в этом деле "ни гу-гу"? Это и так было заметно, но подпись важна.

VIST57

Можно же догадаться почему старые ЭВМ собранные на тысячах транзисторах большее время ремонтировались, чем работали, а какой-нибудь планшет, в котором, если глубоко копнуть, тоже транзисторы и не просто транзисторы, а полевые транзисторы, да и количества там не тысячи, а миллионы. Так вот этот планшет, в отличии от старых ЭВМ, пашет и горя не знает. Как же так? Транзисторов больше на несколько порядков, а надежность стала выше в десятки раз.
Вистер! Как же так? Если догадаешься, то и с пониманием надежности все сложится.

Да путей повышения надёжности - десятки. Но и здесь, резервирование по разным параметрам - один из основных. Кстати, это перекликается с другим, не мене действенным способом - снижением эксплуатационных нагрузок на элемент системы.

Vister

Да, диагноз "так себе"... У меня есть глаза, есть фотки из сети, есть мой собственный опыт повторного использования повреждённых испытательских объектов. Мне пофиг "мнения" обывателей. "Что вижу, о том и пою":

Спасибо за ответ. Я начал было переживать что его уже не будет. Почти сутки понадобились чтобы сочинить хоть что-нибудь более менее обидное. Однако все как всегда мимо... предлагаю в следующий раз не зацикливаться на сисадмине, т.к. у меня еще много талантов ))) могу программировать на нескольких языках включая очень экзотические, применяемые в БИУС всякого разного очень военного, могу сварщиком, могу на швейной машинке ))), водолазом могу, водителем КАМАЗ, а еще у меня диплом инженера-конструктора по энергетическим установкам. Так что в следующий раз когда какую-нибудь каку писать надумаешь, то чередуй там мои таланты, проворачивай, а то скучно.
Что до того, что ты там "поешь" так это таланты народов крайнего севера и Чукотки в тебе говорят. Не от туда родом случайно?

SergVA

Ракета и пассажирский самолёт это сравнение теплого с мягким. Для самолёта в аварийной ситуации нужно попытаться дотянуть до ближайшего аэродрома.

А космическому аппарату крайне желательно дотянуться до ближайшей орбиты. И, по большому счёту, ему плевать, что там произошло с первой ступенью.

SergVA

Получается что именно САС и является тем самым резервом, а всё остальное от лукавого.

Нет. Резервирование предполагает продолжение выполнения задачи. А средства аварийного спасения - более-менее безопасное её прекращение.

Fantomax

Почти сутки понадобились чтобы сочинить хоть что-нибудь более менее обидное.

Ох ты бедненький... Сутки ждал...Извините. А ничего, что я ещё четверым отвечаю?
А что, правда обидно было? Извините ещё раз, я не хотел. И даже отметил, что дело не в сисадмине... :
А по сути дела есть что?

Vister

SergVA

Ракета и пассажирский самолёт это сравнение теплого с мягким. Для самолёта в аварийной ситуации нужно попытаться дотянуть до ближайшего аэродрома.

А космическому аппарату крайне желательно дотянуться до ближайшей орбиты. И, по большому счёту, ему плевать, что там произошло с первой ступенью.

SergVA

Получается что именно САС и является тем самым резервом, а всё остальное от лукавого.

Нет. Резервирование предполагает продолжение выполнения задачи. А средства аварийного спасения - более-менее безопасное её прекращение.

Ага, внизу под жопой нештатно работает потенциальная бомба, но задание надо выполнить любой ценой?
Попытаться вылезти хотя бы на неустойчивую орбиту на оставшихся движках а там хоть трава не расти?
Камикадзе в экипаж из хохлов набирать будут что ли?
Да, а САС на мандуле есть или как на шаттлах, фрагментами своим ходом?

VIST57

В данном случае попытка получить нужную тягу негодными средствами.

С чего такой вывод? Просто кажется?
Тяговооруженность большинства современных носителей составляет около 1,4. Это и отечественные ракеты, и американские, и китайские. Несколько выбиваются "Зениты" и "Атласы", там повыше, но они уже не современные, а бывшие. У "Ариан", выше, у японцев, но это не значит, что они самые умные. А вот у масковского "Фалкона" - где-то 1,2. Почему для "Суперхеви" заложили больше 1,5? Потому, что после удаления от стартовых сооружений можно перевести движки в более щадяший режим, повышая их надёжность. Есть, правда, ещё одна причина: не все 33 одинаково ценные. Там приходится резервировать не только по общей тяге, но и отдельно, движки с УВТ. Иначе можно остаться с тягой, но без управления.

VIST57

Если бы было резервирование, то резервные двигатели должны быть выключены, должны экономить "моторесурс" и ждать своего часа. И при хорошем стечении обстоятельств никогда его не дождаться.

Могут, но не должны "экономить". Есть понятие холодного резерва и горячего. Это в самом начале курса, который Вы забыли. Почему в ракетостроении принято горячее? Дык, не успеть можно запуститься холодному.

VIST57

Кстати, при резервировании, а тем более если двигатели не включаются сразу при старте, глупо говорить о многоразовости.
Какая многоразовость, если оно с первого раза не работает на все 100%.

Все включаются при нормальном развитии событий. Потом - дросселируются. Выше я уже отмечал, что снижение нагрузки повышает надёжность. Так ещё и ресурс увеличивает. Самое то, для многоразовости.

SergVA

Ага, внизу под жопой нештатно работает потенциальная бомба, но задание надо выполнить любой ценой?

Это ситуация характерная, для любого носителя. Любая ракета - потенциальная бомба, даже если, пока, всё работает штатно. Кто боится - таких не берут в космонавты. А нештатно работать ничего не должно. При малейшем сбое движки отключаются.

SergVA

Попытаться вылезти хотя бы на неустойчивую орбиту на оставшихся движках а там хоть трава не расти?

Что значит "неустойчивая орбита"? "Старшип" имеет 6 собственных двигателей. По ситуации, он может выбрать орбиту или заход на посадку. Естественно, это всё в будущем. Нинешние прототипы... просто прототипы.

SergVA

Да, а САС на мандуле есть или как на шаттлах, фрагментами своим ходом?

Как оно будет в итоге, не знает никто. Но САС, в том виде, как Вы её представляете, не будет. "Я так думаю"© .
Сам "Старшип" и есть САС. У шаттлов была "мёрвая зона" - начальный участок выведения. У него не было собственных двигателей для полёта в атмосфере. Поэтому нужна была определённая высота, чтобы он мог планировать. "Старшип" способен садиться на своих движках. Но есть проблема. Даже две. Первая - система разделения бустера и корабля. Она должна срабатывать на любом участке траектории. Пока такой системы нет. В этом тесте отделение должно было проводиться за счёт центробежной силы при энергичном манёвре по тангажу. Не случилось. Без принудительного разделения не обойтись.
Вторая проблема - садиться "Старшип" может только при почти пустых баках. Отсюда необходимость в системе быстрого сброса топлива. На эту тему уже что-то проглядывалось в прошедшем полёте.

Vister

У меня есть красный диплом техникума.

Вистя!
Как говаривали в далёкие студенческие годы у нас в институте, и не только в нашем - Лучше иметь синий диплом и красную морду, чем красный диплом и синюю.
Тебе, я вижу, не свезло. Синева сквозь посты провечивает.

Vister

В этом тесте отделение должно было проводиться за счёт центробежной силы при энергичном манёвре по тангажу.

Какая-то альтернативное конструкторское мЫшление... Как до такого вообще додуматься без регулярного применения сильнодействующих
препаратов?

SergVA

Vister

В этом тесте отделение должно было проводиться за счёт центробежной силы при энергичном манёвре по тангажу.

Какая-то альтернативное конструкторское мЫшление... Как до такого вообще додуматься без регулярного применения сильнодействующих препаратов?

Да элементарно!
Достаточно заиметь красный диплом и синюю морду!

Японская компания iSpace сообщила, что ее полет на Луну, скорее всего, закончился неудачей. Она рассчитывала стать первой частной компанией, успешно доставившей на Луну исследовательского робота.

"Связь пропала, поэтому мы вынуждены предположить, что нам не удалось совершить посадку на поверхность Луны", -заявил исполнительный директор iSpace Такеши Хакамада, пока инженеры в Токио пытались восстановить связь. Теперь они пытаются выяснить, что же пошло не так.

По словам Хакамады, космический корабль был запущен с мыса Канаверал во Флориде на ракете SpaceX в декабре прошлого года и выполнил восемь из десяти задач космической миссии, результаты которых послужат для подготовки следующей попытки iSpace высадить лунный модуль. Она запланирована на 2024 год. Корабль для нее уже строится.

Krugomer

Японская компания iSpace сообщила, что ее полет на Луну, скорее всего, закончился неудачей...

"Связь пропала, поэтому мы вынуждены предположить, что нам не удалось совершить посадку на поверхность Луны", - заявил исполнительный директор iSpace Такеши Хакамада, ...

Ну ясен пень!
Нашей Хакамаде тоже не свезло, мог бы и сообразить, что и у них ничего путнего не выйдет. С такой-то фамилией...

среди всего этого... лично у меня, только один вопрос, куда делись сверхнадежные супер пупер движки F1... ?
в начале этой темы, друзья насафилы рассказывали, что там надежность 200% или даже больше.
ан, нет, тут, что то поменялось. наверное это другое. тут доказывают что 30 двигателей надежнее одного.
ну это такое. вертеть кормой в стиле насафилов...

prizrak22

среди всего этого... лично у меня, только один вопрос, куда делись сверхнадежные супер пупер движки F1... ?

Вы прекрасно знаете, куда делись. После создания SRB, место F1 окончательно застолбилось только в музеях. Твёрдотопливные ускорители мощнее, дешевле и надёжнее бустеров на ЖРД.

prizrak22

в начале этой темы, друзья насафилы рассказывали, что там надежность 200% или даже больше.

Такое говорили только друзья опровергатели. За "типа сарказмом" они часто пытаются прятать свои предвзятость и невежество.
Надёжность F1 была доведена до приемлемой в рамках относительно небольшой серии. И достигнуто это было ценой снижения рабочих параметров, высокого расхода топлива и кошмарной технологичности, а значит и стоимости.

prizrak22

ан, нет, тут, что то поменялось. наверное это другое. тут доказывают что 30 двигателей надежнее одного.

И здесь передёргиваете. Тут доказывают, что надёжность повышает не само количество двигателей, а схема с резервированием. Кроме того, за счёт получаемого избытка максимальной тяговооруженности, появляется возможность снижения нагрузки на каждый двигатель, что также благоприятно сказывается на надёжности.

Vister

Так система с 30 двигателями надёжней, чем с 4, или таки нет?

Вот такой ответ не принимается:

Vister

Тут доказывают, что надёжность повышает не само количество двигателей, а схема с резервированием.

Еще раз: резервирование никак, само по себе, не влияет на надежность. На устойчивость - да, путем увеличения живучести. Но резервирование применимо не везде и не всегда. Более того, надежность систем с резервированием может быть ниже, чем без резервирования.
Кстати, как вы вообще представляете себе резервирование тяговых РД?

Perf

Так система с 30 двигателями надёжней, чем с 4, или таки нет?
Вот такой ответ не принимается:

А ничего, что и вопрос такой не принимается? Он из того же ряда, что и классика типа: "Вы уже перестали жену поколачивать по утрам?".
Я раз десять уже повторил, что значение имеет не просто увеличение числа элементов системы, а ещё и резервирование. Вы это игнорируете по неведению или сознательно?

v.tcepesh

Еще раз: резервирование никак, само по себе, не влияет на надежность.

Теория надёжности с Вами не соглашается.
И хрен с ней, с такой теорией?

v.tcepesh

На устойчивость - да, путем увеличения живучести.

Чё-то Вы все термины в кучу свалили. И устойчивость, и живучесть предполагают наличие внешних воздействий. В нашем случае речь идёт о внутреннем свойстве системы.

v.tcepesh

Но резервирование применимо не везде и не всегда.

Везде и всегда. Другое дело, оправдано это или нет.

v.tcepesh

Более того, надежность систем с резервированием может быть ниже, чем без резервирования.

В теории - не может. А пример из практики, опровергающий теорию, Вы, наверное, сейчас приведёте. Потому, что я таких не знаю. А интересно же...

v.tcepesh

Кстати, как вы вообще представляете себе резервирование тяговых РД?

Да так же, как и у многодвигательного самолёта. Или у системы с гайкой и контргайкой. Избыточностью интересующего параметра. В нашем случае - тяги.
У Н1, например, при взлёте резерв по тяге прощал отключение двух двигателей. У "Сатурна" по первой ступени резерв появлялся только на конечном участке её работы. Вторая ступень позволяла продолжать полёт при выходе из строя одного из пяти двигателей всегда.
"Суперхеви" смог взлететь при 3-х неработающих движках, продолжить полёт - при 6-ти. Благодаря резерву тяговооружённости.

Vister

Perf

Так система с 30 двигателями надёжней, чем с 4, или таки нет?
Вот такой ответ не принимается:

А ничего, что и вопрос такой не принимается? Он из того же ряда, что и классика типа: "Вы уже перестали жену поколачивать по утрам?".
Я раз десять уже повторил, что значение имеет не просто увеличение числа элементов системы, а ещё и резервирование. Вы это игнорируете по неведению или сознательно?

Чего. Ещё как "чего"!
Непринимание вопроса означает полное отсутствие однозначного ответа. Ответ очень простой: "ДА" или "НЕТ".
Поскольку оппонент отстаивает очень неубедительную позицию, что 30 двигателей ниврот надёжней, чем 4, и не желает признавать своё поражение - делаю соответствующие выводы:

Свистабол вы, батенька! И лжец.
И никакой веры вам быть не может.

Всё, свободен - следствие по телу окончено.

Vister

Теория надёжности с Вами не соглашается.

Теория надежности здесь вовсе не при чем. Поскольку она о другом

Vister

Чё-то Вы все термины в кучу свалили. И устойчивость, и живучесть предполагают наличие внешних воздействий. В нашем случае речь идёт о внутреннем свойстве системы.

О каком?

Vister

Везде и всегда. Другое дело, оправдано это или нет.

Полет мысли? Ну, немного почитайте о резервировании.

Vister

В теории - не может. А пример из практики, опровергающий теорию, Вы, наверное, сейчас приведёте. Потому, что я таких не знаю. А интересно же...

Вы дурак? Ну посмотрите, упомянутую вами же теорию надежности. Что там написано про усложнение системы?

Vister

Да так же, как и у многодвигательного самолёта.

Я так и думал, что в технике вы ноль. Абсолютный. Ибо сравнивать можно только сравнимое.Вы, хоть, поинтересуйтесь, почему вообще появились многодвигательные самолеты, как они развивались, почему двухдвигательные системы предпочтительнее трех- и четырехдвигательных. И чем самолеты отличаются от ракет.

Vister

У Н1, например, при взлёте резерв по тяге прощал отключение двух двигателей.

Н1 доказала свою великолепную надежность, взорвавшись на старте.

Vister

У "Сатурна" по первой ступени резерв появлялся только на конечном участке её работы.

Вы точно понимаете термин "резервирование"?

Vister

"Суперхеви" смог взлететь при 3-х неработающих движках, продолжить полёт - при 6-ти. Благодаря резерву тяговооружённости.

И куда улетел ваш "Суперхеви"? Ну, хоть при взлете не рванул... Хотя мог.

Perf

Непринимание вопроса означает полное отсутствие однозначного ответа. Ответ очень простой: "ДА" или "НЕТ".
Поскольку оппонент отстаивает очень неубедительную позицию, что 30 двигателей ниврот надёжней, чем 4, и не желает признавать своё поражение - делаю соответствующие выводы:
Свистабол вы, батенька! И лжец.
И никакой веры вам быть не может.
Всё, свободен - следствие по телу окончено.

Какое следствие? Где оно?
Отказ отвечать на провокационный вопрос не освобождает Вас от обязанности проведения расследования, прежде, чем предъявлять обвинения. А вопрос, на который оба однозначных ответа противоречат истине, без сомнения провокационный. Там действие не ДА/НЕТ, а ЕСЛИ..., ТО... Это касаемо логики. Слышали про такою науку? Расследования по фактам и по логике Вы представить не смогли. А обвинить - легко. Следовательно, выделенное болдом относится именно к Вам. Спасибо, что избавили меня от необходимости набирать самому эту неприятную фразу.

v.tcepesh

Теория надежности здесь вовсе не при чем. Поскольку она о другом

Да, там много направлений. Но и резервирование - в том числе. Не верите? Откройте учебники. Например, Новосибирский государственный технический университет, В.Г. Атапин "Основы теорит надежности", 2017 г. Нет, можете и учебник МГТУ почитать, но там Вам будет сложнее. Можете и в ГОСТы заглянуть. Хотя бы в "Термины и определения". ГОСТ 27.002—89.

v.tcepesh

Vister

Чё-то Вы все термины в кучу свалили. И устойчивость, и живучесть предполагают наличие внешних воздействий. В нашем случае речь идёт о внутреннем свойстве системы.

О каком?

О надёжности. Или, если совсем точно, о такой её составляющей, как безотказность.

v.tcepesh

Полет мысли? Ну, немного почитайте о резервировании.

Я то читал и много. И Вам бы не помешало. Учебник Вы открывать не станете, это понятно. Поэтому, маленькая цитата, ещё и для самозваных "следователей". Из упомянутого учебника, гл. 4. "НАДЕЖНОСТЬ СИСТЕМ", параграф 4.3 "Расчет надежности резервированных систем", стр. 73:

Для повышения надежности сложных систем применяют резервирование. Резервирование позволяет уменьшить вероятность отказа на несколько порядков.

v.tcepesh

Vister

В теории - не может. А пример из практики, опровергающий теорию, Вы, наверное, сейчас приведёте. Потому, что я таких не знаю. А интересно же...

Вы дурак? Ну посмотрите, упомянутую вами же теорию надежности. Что там написано про усложнение системы?

Т.е. необоснованное заявление идёт от Вас, я предлагаю подтвердить примером, Вы это сделать не в состоянии, а дурак - я? Ошибаетесь. Я и не такой дурак, чтобы ожидать от Вас примера. Я прекрасно понимал, что ответа не будет. Что, собственно, и требовалось доказать.

v.tcepesh

Я так и думал, что в технике вы ноль. Абсолютный. Ибо сравнивать можно только сравнимое.Вы, хоть, поинтересуйтесь, почему вообще появились многодвигательные самолеты, как они развивались, почему двухдвигательные системы предпочтительнее трех- и четырехдвигательных. И чем самолеты отличаются от ракет.

Насчёт "ноля", мы ещё разберёмся, если Вы не сольётесь скоропостижно.
А многодвигательные самолёты появились из-за ограниченности параметров двигателей. Прежде всего мощности и надёжности тоже. Переход к двухдвигательной схеме стал возможным с ростом тяги моторов. Показатели экономичности улучшаются. Но требование по надёжности осталось прежним - возможность продолжения полёта и выполнения посадки при выходе из строя одного двигателя. Резервирование 1:1.

v.tcepesh

Н1 доказала свою великолепную надежность, взорвавшись на старте.

Нет. Она показала недостаточную надёжность конструкции первой ступени, двигателей и, прежде всего, системы управления. Резервирование даже двух двигателей спасло стартовый комплекс в 3-х авариях из 4-х. Во втором запуске, с разрушением СК, претензии не к надёжности двигателей и схеме резервирования, а исключительно к системе управления.

v.tcepesh

Vister

У "Сатурна" по первой ступени резерв появлялся только на конечном участке её работы.

Вы точно понимаете термин "резервирование"?

Точно-точно... По ГОСТу. А у Вас, походу, нет другого понимания резерва, кроме как заначки...

v.tcepesh

И куда улетел ваш "Суперхеви"? Ну, хоть при взлете не рванул... Хотя мог.

А при чём здесь резервирование? От "рванул" оно никак не защищает. Зато прекрасно сработало при остановках двигателей. А так, ситуация аналогична Н1 - подвела система управления. Кстати, на следующем прототипе В9 гидравлическая система управления вектором тяги заменена на электромеханическую. Задооолго до запуска В7...