Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

МГ 5004 27/12/2004 1493 Россия 23/09/2019 в 20:51
Aist
Да, примерно в то время Союз и вышел на пик. Вот только, как мне видится, вышел он туда чисто по инерции. Главным образом, за счёт сказочного богатства ресурсами, и сильнейшего разгона в послевоенный период, да и раньше. Любая другая страна, при столь эпическом идиотизме творимого её руководством, гикнулась бы через несколько лет, если не месяцев.

Страна перестала быть единой сверхкорпорацией.


СССР никогда не был "единой сверхкорпорацией", ибо технически это тогда не было возможно. Представление сталинской экономики как единого механизма - это мошенничество. Не было никакого единого механизма, не было корпорации. До середины 30-х большевиков штырило и колбасило, ибо они не знали за что схватиться, чтобы хоть как-то поднять разрушенную экономику. Кидались в НЭП, потом в коллективизацию, губили миллионы людей в своих экспериментах. Сталину в частности видимо всегда было глубоко похер сколько там расстреляют или с голода сдохнет, он же рукой водил вообще, у него-то всего было вдосталь. Сталин хватал зарубежные кредиты везде, где только мог, страна влезала в долги, так что не коммунякам тыкать в царские внешние долги.

Кстати об этих долгах:
Долги стран мира к началу I Мировой Войны


https://aftershock.news/?q=node/359542&full
А по ВВП Россия в то время была вообще второй в мире. То есть с экономикой у неё было всё вполне неплохо. И не надо тут трясти книжкой Нечволодова. Ещё не дочитал, но явно это - тогдашний просралополимерщик а-ля нынешнему генералу Ивашову. В лучше случае он - автор одной из моделей, коих и должно быть много и которые нифига не истина.
А ещё его предположения - это сказки, так как ничего с золотом ни он, ни власти сделать не могли в принципе.
Именно большевики в 1923 году ввели золотой червонец, а Сталин всё мечтал о послевоенном золотом рубле. :?
Ну это так, к старому спору.

А вот ближе к началу ВОВ СССР уже был похож больше не на корпорацию, а на армию. Что и можно поставить в единственную заслугу Сталину. Армия очень даже функциональна, правда она нацелена не на мирную жизнь, а на войну. Что и доказал послевоенный период - не прошло и 10 лет, как держать военное напряжение в стране стало не возможно.
Этот военный пинок и заставлял ещё СССР катиться по рельсам вперед. Но есть трение :wink:

П.С.
Какой-то уж очень согласосованный и взаимодополняющий вырисовывается долбо...изм. Отчего возникает подозрение, что то не долбо...изм вовсе, а блестящая операция ЦРУ или чего-то подобного. Тогда они ещё не деградировали до нынешнего уровня, и в принципе вполне могли. По крайней мере, вокруг Горбачёва ихняя агентура кишмя кишела без вариантов. Да скорей всего, он и сам из неё.

Ох уж эта красная логика :lol: В РИ всё было хреново, оттого и революция, а вот в падении СССР виноваты исключительно шпиёны. :lol:

Да, ещё к "сталинской экономике".
В РИ кооперативы развивались гораздо мощнее, чем в СССР. Так что сталинская экономика получила кооперативное движение в наследство, а поскольку всё же Салин был не дурак, то и не губил до времени птичку, приносившую ему золотые яйца. Впрочем escarcha очень верно заметил, что экономика СССР развивалась сообразно уровню здравомыслия его руководителей, а не каким-то там теорийкам какого-то социализма.

На данный момент, максимально убрав человеческий элемент из управления, мы можем получить какое-то подобие страны-корпорации, единого организма.
А СССР нам не надо в любом виде, хоть сталинском, хоть брежневском.
Ну разве присовокупят к СССР возможность сбросить лет 40-50 с возраста и начать сначала. Тогда поглядим. :lol:
DimiD 25614 04/03/2014 4355 Россия 23/09/2019 в 21:04
Герцен
Я и сам в студенческие годы зайцем только и ездил.

От он развитой социализм, у студентов даже на билетик денег не было.
Ирина спб 4033 22/03/2014 938 Ленинград 23/09/2019 в 21:47
Почитала "размышлятелей" о причинах кончины СССР.
Господа, а многие ли из вас видели своими глазами, как в 70-80-х жили в капстранах? Честное слово, смешно вас читать. Это раз.
А два - кто из вас в то время владел цифрами по экономике хотя бы в масштабах своей области? Реальными цифрами, а не нарисованными для вышестоящего обкома КПСС?
Размышлятели, блин.
Загнивали мы тогда в геометрической прогрессии.
Не смотря на отдельные достижения.
DimiD 25614 04/03/2014 4355 Россия 23/09/2019 в 21:51
Ирина спб
Почитала "размышлятелей" о причинах кончины СССР.
Господа, а многие ли из вас видели своими глазами, как в 70-80-х жили в капстранах? Честное слово, смешно вас читать. Это раз.
А два - кто из вас в то время владел цифрами по экономике хотя бы в масштабах своей области? Реальными цифрами, а не нарисованными для вышестоящего обкома КПСС?
Размышлятели, блин.
Загнивали мы тогда в геометрической прогрессии.
Не смотря на отдельные достижения.

А чё вумное, сказать то хотела?
Герцен 4185 17/08/2015 272 23/09/2019 в 21:59
DimiD
Герцен
Я и сам в студенческие годы зайцем только и ездил.
От он развитой социализм, у студентов даже на билетик денег не было.
Билетов в кассе не было. Или очереди такие, что не продерёшься.
А проводнику сунул трояк (пятёрку, десятку - в зависимости от расстояния) и поехал.
DimiD 25614 04/03/2014 4355 Россия 23/09/2019 в 22:03
Герцен
DimiD
Герцен
Я и сам в студенческие годы зайцем только и ездил.
От он развитой социализм, у студентов даже на билетик денег не было.
Билетов в кассе не было.
А проводнику сунул трояк (пятёрку, десятку - в зависимости от расстояния) и поехал.

Вот так, во все места сували и страну просрали.
escarcha 6087 21/04/2014 701 23/09/2019 в 22:29
Ирина спб
Господа, а многие ли из вас видели своими глазами, как в 70-80-х жили в капстранах?

Кап нет, но - Чехословакия, ГДР, Венгрия, Куба. Чутка Сирия и Афганистан (без милитари). И всё по турпутевкам полностью за гос.счёт. :pp:
Treasurer 4923 04/11/2015 1186 24/09/2019 в 09:49
DimiD
Ирина спб
Почитала "размышлятелей" о причинах кончины СССР.
Господа, а многие ли из вас видели своими глазами, как в 70-80-х жили в капстранах? Честное слово, смешно вас читать. Это раз.
А два - кто из вас в то время владел цифрами по экономике хотя бы в масштабах своей области? Реальными цифрами, а не нарисованными для вышестоящего обкома КПСС?
Размышлятели, блин.
Загнивали мы тогда в геометрической прогрессии.
Не смотря на отдельные достижения.

А чё вумное, сказать то хотела?

Весь ум Пень использовалО для написания трактатов в репы форумчан.
В твоей в частности
.
Раменец1966 438 09/02/2016 158 Раменское 24/09/2019 в 11:50
МГ
"народ" - это … стадо
… Полагаете человеческое стадо относится к диким, состоящим из существ одного вида? Равноправия ни в одном диком стаде нет. Пастух - это тоже элемент стада, как и собаки.
… Но как же надо было ненавидеть Россию, чтобы проводить над ней вивисекторские опыты
Россию правыми идеями не развалить, правые государство только укрепляют …
образно и точно:…
…кол-во пидарасов в СССР только росло… сбалансированность - это отражение того насколько условия жизни и законы общества не противоречивы мировосприятию населения … График - это динамика, Вы же стали приводить статику. По статическим цифрам судить ничего не возможно, так как условия меняются … Когда составляется график, данные туда закладывают одинаковые иначе этот график смысла не имеет. То есть график роста … - это одинаковые данные по годам … изъян в логике, и перепутали, и слукавили…


Вау, неужели в самом деле, Новодворская “на связи” ? :D
… Капитализм дает права с большим разбором, и далеко не все. Права на социализм в продаже нет. … Мы на острове доктора Мора из Уэллса. Мы были зверями, а сейчас жизнь путем вивисекции вырабатывает из нас людей. Жизни плевать на наши крики и стоны. И на ваши права встать на четвереньки. Кто там шагает левой? Правой! Правой! Правой!
Газета "Новый взгляд" N46 от 28 августа 1993г. Валерия Новодворская
“Образно и точно” потому, что Вас бедолагу Зимин с Ходорковским заставляют бабло отрабатывать “кропанием”? :D

кто же, те “пи*арасы ” ?
“Все эти срывы покровов с тоталитарного СССР конечно хороши ...Но срывают их интересные личности, и на доводы этих личностей опираются антисоветчики помоложе.
Буковский Владимир Константинович, ярый борец со сталинизмом, диссидент. По приглашению новых российских властей Владимир Буковский принял участие в процессе по делу «КПСС против Ельцина» в Конституционном суде РФ (июль — октябрь 1992) в качестве официального эксперта Конституционного суда РФ... Казалось бы светоч, мощный старик...Ан нет, оказался обычным педофилом.
Два деятеля Мемориала тоже не только со сталинизмом боролись, но и активно занимались сексуальным просвещением детей, и выражают большое непонимание за что их арестовали.
Я уж не говорю, о большом количестве людей с психическими заболеваниями среди разоблачителей. Например Лев Убожко, Новодворская и Лариса Богораз с юных лет страдали шизофренией. Юрий Карякин и Бонер были нарциссами…”
Бандера и Власов, герои пи*арасов” ? :D

Полагаете, что “условия жизни и законы общества”, должны быть “сбалансированы” с “мировосприятием пи*арасов ”, шизофреников и прочих нарциссов, ну если по-Вашему “сбалансированность - это отражение непротиворечивости с мировосприятием”? :D
График — это чертёж, на котором наглядно, при помощи линий и других графических элементов показаны какие-либо числовые данные. График зависимости
СТА́ТИКА, (греч. statike-равновесие).… Состояние покоя для данного момента
ДИНА́МИКА, (от греч. dynamikos - действующий).… Ход развития, изменения какого-нибудь явления под влиянием действующих на него сил … Динамика социального процесса.
одина́ковый… то, что ничем не отличается от чего-либо, полностью совпадает с чем-либо… Все здания в центре города были одинаковой высоты. … Не обязательно придерживаться одинаковых взглядов
Мотя, разве показанные на графике числовые данные, не являются “статическими цифрами” отражающими состояние какого-нибудь явления в данный момент, по которым “изображается зависимость” ? Или, Вы “По статическим цифрам судить ничего не можете”оттого , что “Когда составляете график, данные туда закладываете одинаковые”, ну т.е. которые совпадают и поэтому “иначе”, для Вас “ график смысла не имеет. То есть график роста … - это одинаковые данные” ? Или, это в Вашей голове такой “изъян в логике”, или чего “перепутали”, или “слукавили” ? :D
Aist 2471 07/11/2008 1228 Севастополь 24/09/2019 в 21:45
МГ
СССР никогда не был "единой сверхкорпорацией", ибо технически это тогда не было возможно. Представление сталинской экономики как единого механизма - это мошенничество. Не было никакого единого механизма, не было корпорации.
Ага, получается было так: сидит значит на лавке мужик (всех буржуинов большевики извели), и думает - а не построить ли мне Уралмаш?... И построил, да?... :lol2:

МГ
До середины 30-х большевиков штырило и колбасило, ибо они не знали за что схватиться, чтобы хоть как-то поднять разрушенную экономику. Кидались в НЭП, потом в коллективизацию, губили миллионы людей в своих экспериментах. Сталину в частности видимо всегда было глубоко похер сколько там расстреляют или с голода сдохнет, он же рукой водил вообще, у него-то всего было вдосталь. Сталин хватал зарубежные кредиты везде, где только мог, страна влезала в долги, так что не коммунякам тыкать в царские внешние долги.
Ну ведь 100 раз уже повторял - "И, боже вас сохрани, не читайте до обеда либерастических газет."(почти (ц)) После обеда, впрочем, тоже. :tired:

Просто включите голову, и задумайтесь - кто бы, находясь в здравом уме, стал бы давать в долг большевикам (по крайней мере что-то существенное), после того как они только что послали всех нах с царским долгами, да ещё и с долгами Временного правительства впридачу?... Ну?... :wink:

Единственное, что более-менее можно считать достоверным, к моменту смерти Сталина, было около $800 млн. долгов по ленд-лизу, и $240 млн. шведам за какие-то заказы у них. Т.е. - мизер, долгов практически не было.

МГ
Кстати об этих долгах:
Долги стран мира к началу I Мировой Войны
Простое сравнение сумм долгов - это ниочём. Ведь уже писал...

Может так понятней будет (не прямая параллель разумеется, а просто принцип):

У одного человека - долг 1 млн руб, а у другого - 100 млн руб. Что кажется из простого сравнения сумм долгов? А кажется, что у первого человека, на фоне второго, долгов практически нет. Так?... Так.

А если ситуацию немного конкретизировать, и выяснить, что первый человек - это условная школьная техничка, а другой - это условный Абрамович. Что теперь кажется?... Или уже не кажется?... :wink:

Осталось повторится:
Ну и чего стоит вся эта цифирь, без ещё и гарантированных государством долгов, без конкретизации кому же все они должны, в чём эти долги, сколько и каких имеется денег на каждого жителя, с каких шишей все они оплачивают сии долги и проценты по ним, и т.д. и т.п?... Что всё вместе, в конечном итоге, как раз и приводит к имеющемуся уровню жизни. К какому уровню жизни оно привело в РИ, Нечволодов предельно понятно описал - народ с голодухи хиреет и вырождается стремительным домкратом, причём это ещё очень далено не худшие времена. Зачем же заниматься столь убогой демагогией как замалчивание?...

Чего же Вы ещё и динамику не привели?... Уж не от того ли, что она крайне увлекательна, аж дух захватывает:
"Государственный долг Российской Империи к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу — 60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по процентам.
Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и в докладе директора департамента Государственного казначейства Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика русского государственного долга “с причислением к государственным долгам также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными займами — лишь вопрос времени”.
Долг составил (на 1 января):
- 1914 г. — 8,8 млрд. руб.,
- 1915 г. — 10,5 млрд.,
- 1916 г. — 18,9.
- 1917 г. — 33,6,
- а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб.
Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд. руб.


Фактически до 60-миллиардного долга не дотянули, поскольку кредиторы не проявили активного желания девать взаймы. <...>

Вот если бы Вы указали разницу выплат хотя бы только по процентам, и производимого которым их оплачивали - главным образом хлеба, и сколько оставалось крестьянам сей хлеб производящим, и естественно с учётом внутренних поборов, вот тогда бы Ваша цифирь имела какой-то смысл применительно к обсуждаемой теме - уровню жизни народа в РИ. А так, это ниочём - суть примитивная демагогия.
(https://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=20667749#p20667749)

МГ
А по ВВП Россия в то время была вообще второй в мире. То есть с экономикой у неё было всё вполне неплохо.
С ВВП то же самое. Просто цифра - это ниочём. Для начала надо учитывать сам метод его подсчёта (сейчас в ВВП, и проституцию с наркоторговлей кое-где включают). Потом численность населения. Потом сколько потреблено. И т.д. и т.п. И в конце - кому принадлежит оставшееся? Если государству, то оно может пустить его на обслуживание и выплату долгов, раз мы о них говорим. Если своим буржуинам, то государство может пустить его на внешние долги, набрав внутренние, если дадут. А если иностранному капиталу, то только набрать новых внешних долгов, чтобы расплатится по старым, снова если дадут. Поинтересуйтесь долей иностранного капитала в РИ перед революцией, включая её динамику. Обещаю, восторгов по поводу РИ у Вас сильно поубавится.

МГ
И не надо тут трясти книжкой Нечволодова. Ещё не дочитал, но явно это - тогдашний просралополимерщик а-ля нынешнему генералу Ивашову. В лучше случае он - автор одной из моделей, коих и должно быть много и которые нифига не истина.
А ещё его предположения - это сказки, так как ничего с золотом ни он, ни власти сделать не могли в принципе.
Именно большевики в 1923 году ввели золотой червонец, а Сталин всё мечтал о послевоенном золотом рубле. :?
Ну это так, к старому спору.
Вы снова ничего не поняли. Проблема не в золотых червонцах. Проблема в бумажных деньгах, которые, после введения Николаем-2 золотого стандарта, можно было печатать только под наличное золото. А его, для обеспечения нормального товарооборота, тупо не хватало (потому везде и отказались от золотых денег - рыночная экономика не умеет работать при дефляции). Потому, чтобы иметь возможность печатать деньги, золото и занимали, со всеми вытекающими, о чём и пишет Нечволодов.

И не нужно ставить его в один ряд со свихнувшимся дегенерал-адъютантом Ивашовым. Уже хотя бы потому, что в отличии от ивашовского бреда, то о чём предупреждал Нечволодов, подробнейшим образом разжевав причины, реально (!!!) произошло в полном соответствии с его описанием, что и повлекло за собой революцию.

МГ
А вот ближе к началу ВОВ СССР уже был похож больше не на корпорацию, а на армию. Что и можно поставить в единственную заслугу Сталину. Армия очень даже функциональна, правда она нацелена не на мирную жизнь, а на войну. Что и доказал послевоенный период - не прошло и 10 лет, как держать военное напряжение в стране стало не возможно.
Этот военный пинок и заставлял ещё СССР катиться по рельсам вперед. Но есть трение :wink:
Военное напряжение страна выдержала. И послевоенное выдержала. Страна долбо...изма не выдержала. Или что, при Хруще полегчало после напряжения?... Ну да, полегчало, т.н. "творческой интеллигенции"(тм) и прочим бездельникам, действительно полегчало - уравниловку ввели. А вот остальным "полегчало" так, что до бунтов доходило. Ведь в предыдущем посте описал же сей долбо...изм. И уже устал приводить его подробное описание - "Реформа, погубившая СССР" и "Экономическая диверсия при оплате труда в СССР". Чего ещё непонятного?...

МГ
П.С.
Какой-то уж очень согласованный и взаимодополняющий вырисовывается долбо...изм. Отчего возникает подозрение, что то не долбо...изм вовсе, а блестящая операция ЦРУ или чего-то подобного. Тогда они ещё не деградировали до нынешнего уровня, и в принципе вполне могли. По крайней мере, вокруг Горбачёва ихняя агентура кишмя кишела без вариантов. Да скорей всего, он и сам из неё.
Ох уж эта красная логика :lol: В РИ всё было хреново, оттого и революция, а вот в падении СССР виноваты исключительно шпиёны. :lol:
Вы снова невнимательно читали. Речь идёт не исключительно о шпиёнах, а лишь о предположении (см. выделенное в цитате). И никакой "красной логики" тут нет, ибо творящееся в СССР с Хруща и позже, могло быть учинено, либо идиотами, либо шпионами. Или Вы знаете третий вариант, не считая двух первых одновременно?... :wink:

И поймите же наконец - можно до посинения ковыряться в разных цифрах, спорить о них, сравнивать и т.д., но революции подобные 1917-му году возможны исключительно в наглухо прогнивших государствах, которые не могут не только обеспечить приемлемую жизнь большинству населения, но и уже неспособны угомонить даже жалкую кучку революционеров. Наличие которых, кстати, как правило является следствием первого.

Ну ладно, большевики захватили Зимний, ну ещё телефон, телеграф, и что там ещё, но дальше то чего?... А дальше, будь РИ сильным государством, они были бы перeбиты армией, а остатки переловлены спецслужбами, если не на следующий день, то на следующей неделе без вариантов. А затем, с руководства всех спецслужб послетали бы погоны (как минимум), за допущение подобного безобразия. Но армии и спецслужбам было пох. Ибо какое государство, такие и армия со спецслужбами. И тот же Зимний штурмовали толпы революционных солдат и матросов. Этож п...ц какой-то!... Такое мыслимо в богатом и сильном государстве, каковой либерасты с булкохрустами пытаются представить РИ?...

Кстати, про логику: Логика не бывает красной, белой, мужской, женской, и любой другой. Логика она сама по себе - либо она есть, либо её нет.

МГ
Да, ещё к "сталинской экономике".
В РИ кооперативы развивались гораздо мощнее, чем в СССР. Так что сталинская экономика получила кооперативное движение в наследство, а поскольку всё же Салин был не дурак, то и не губил до времени птичку, приносившую ему золотые яйца. Впрочем escarcha очень верно заметил, что экономика СССР развивалась сообразно уровню здравомыслия его руководителей, а не каким-то там теорийкам какого-то социализма.
И что?... Если круглые колёса, как и кооперативы, тоже придумали не в СССР времён Сталина, то в нём должны были на квадратных ездить, не?...

А то, что escarcha заметил по части здравомыслия руководителей СССР, оно конечно прекрасно. Беда в том, что ровно того же самого, он не заметил в отношении любых других государств. Но ему простительно, он и куда более очевидного не замечает, причём стойко.

МГ
На данный момент, максимально убрав человеческий элемент из управления, мы можем получить какое-то подобие страны-корпорации, единого организма.
А СССР нам не надо в любом виде, хоть сталинском, хоть брежневском.
Ну разве присовокупят к СССР возможность сбросить лет 40-50 с возраста и начать сначала. Тогда поглядим. :lol:
Эка однако ахинея!... Анархия мать порядка, да?... Или не понимаете, убрав человеческий элемент из управления государством (автоматы управлять государствами не умеют, совсем), Вы уберёте само управление, и получите Новый Орлеан-2005, только в масштабах всей страны, и очень далеко не на несколько дней?... Неужели даже наши 90-ые ничему не научили?...
escarcha 6087 21/04/2014 701 24/09/2019 в 22:37
Aist
А то, что escarcha заметил по части здравомыслия руководителей СССР, оно конечно прекрасно. Беда в том, что ровно того же самого, он не заметил в отношении любых других государств. Но ему простительно, он и куда более очевидного не замечает, причём стойко.

ценю великодушие, но право - не стоит! Ожидаю в качестве любезности ответ на вопрос - существует ли теория социализма в принципе? Каким образом можно называть капитал и средства производства общественными, если распоряжалось всем политбюро ЦК, на состав которого общественность не имела ни малейшего влияния? В СССР пролетарий не продавал свой труд?
Aist
Или не понимаете, убрав человеческий элемент из управления государством (автоматы управлять государствами не умеют, совсем), Вы уберёте само управление, и получите Новый Орлеан-2005, только в масштабах всей страны, и очень далеко не на несколько дней?... Неужели даже наши 90-ые ничему не научили?...

Как раз 90-е показали - чего стоят рассусоливания про "прогрессивный социалистический строй", который рухнул без внешней агрессии, под грузом собственных ништяков. "Только начал выигрывать, а тут бац, - деньги закончились!"
МГ 5004 27/12/2004 1493 Россия 26/09/2019 в 00:41
Aist

Буду многословен в крайний раз, ибо времени нет совершенно.

Что советского было у Уралмаше? Только черновая рабсила и желание иметь завод. В этом что-ли сверхкорпоративность СССР?
РИ и без сталинской «сверхкорпоративности», то бишь деспотичной мобилизации всех и вся, отгрохала десятки тысяч километров железных дорог, особенно Транссибирскую магистраль.

Уралмаш
Большинство оборудования было поставлено иностранными фирмами (два парогидравлических пресса в кузнечно-прессовом цехе стояли немецких фирм Hydraulik, Schloemann и Wagner; чугунолитейный цех работал на оборудовании немецкой фирмы Krigar, а загрузка шихты осуществлялась кранами английской компании Sheppard; электропечи сталелитейного цеха были фирмы AEG, а пескоструйные камеры и пилы — Mars-Werke; 300 из 337 станков механического цеха № 1 были закуплены за границей). С 1928 по 1941 год на Уралмаше работало 311 иностранных специалистов, из них немцев — 141.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уралмашзавод


А вот про то как всё это делалось:
https://www.hse.ru/data/792/648/1237/guvshe.pdf
Буквально всё в стране до ВОВ дралось у Запада. Это что-ли «нормальная» экономика и нормальное состояние промышленности, образования, умов?
А у РИ с этим было всё более-менее в порядке. И свои разработки были, и специалисты, и заводы свои.

А теперь на какие деньги всё это делалось

Кредиты СССР перед ВОВ
Вообще коммунисты и объективная информация и честная статистика - это вещи не совместимые.
Но всё же про кредиты тут:
Общую задолженность СССР только перед США и Германией на начало 1932 года можно оценить в примерно 1 млрд. долларов США. С учетом заимствований от других стран сумма могла изменяться в сторону увеличения. Полагаю, что мы можем вполне говорить о размере общей задолженности в 1,2-1,4 млрд. долларов США (2,4-2,9 млрд. золотых червонцев). Это цифры без учета облигационных займов и векселей, которые выпускал Госбанк, Внешторгбанк и ряд совзагранучреждений. В 1932 году советская торговля терпит резкий и моментальный спад. Так, объем торговли с США падает со 132 млн. долларов в 1931 году до 26 млн. долларов. Согласно советскому статистическому справочнику, объемы внешней торговли СССР по индикативным показателям (в советских рублях по курсу от 1936 года) упали с 8,4 млрд. рублей в 1931 году до 5,6 млрд. рублей в 1932 году. Падение продолжилось и в 1933-1934 годах. В 1935 году оборот внешней торговли СССР составил только 2,6 млрд. рублей.
https://su-industria.livejournal.com/42105.html

И комментарий:
Добавил бы примерный пересчёт доллара 1929го года в доллары 2008го. А то у некоторых граждан может сложиться впечатление, будто речь идёт о незначительных (в масштабах государства) суммах. Навскидку, следует умножить примерно на сто. Затем привести к масштабу советского и мирового ВВП 1920-30х гг.

(Мой комментарий - ну не на 100, наверное поменьше, падение покупательной способности доллара оценивается примерно в 16 раз, но объем долларовой массы с начала прошлого века вырос в 1900 раз ))). Так что реально во сколько оценивать те кредиты СССР по нынешним деньгам, сказать трудно, но это от 20 млрдов долларов и точно больше :lol: )

И здравый смысл нам говорит, что СССР мало чего мог экспортировать за границу в 20-30 годы. Золота был мизер, зерна самим не хватало, ну руду там, уголь. А вот станки в страну с какого-то хрена поступали. Иначе не видать Сталину было бы никакой индустриализации, поскольку она ВСЯ делалась на импортной технике, технологиях и специалистах.
То есть индустриализацию СССР в основном профинансировал "проклятый" Запад. В каких целях? Можно только строить предположения.
«Сталинская экономика» - это фикция. Была целенаправленная подготовка к войне, и страна форматировалась под нее.
Чем расплачивались по кредитам? Практически ничем, и даже не собирались. Ну вывозили золото в обеспечение (для чего постарались через Торгсины остатки отобрать у населения и усилить добычу). В середине 30-х заработала добыча золота на Колыме и оно потекло в казну рекой.
Москва установила план добычи золота на Колыме: в 1931 г. — 2 т, 1932 г. — 10 т, 1933 г. — 25 т[11]. Однако в 1931 году силами вольных старателей было добыто всего 272,5 кг. Если в 1929 году по отношению к предыдущему году был достигнут почти 8-кратный прирост добычи, в 1930 — по отношению к 1929 — более чем 3-кратный, то прирост добычи 1931 года составил менее 2 %[12].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_лихорадка_на_Колыме#Организация_приисковой_добычи_золота

И тогда заработали колымские лагеря. Вот она и основная отрасль СССР, которой была оплачена сталинская индустриализация. Это - образец для нынешнего дня?

Про Торгсины:
— Именно так. Свой основной урожай Торгсин собрал во время массового голода 1932-1933 годов. Продовольствие составляло более 80% проданных им товаров, а «хлебная группа» в составе проданного продовольствия превысила 60%. Подобно философскому камню, способному превратить обычные металлы в золото, Торгсин превращал обыденные товары — муку, крупу, селедку, хлеб — и мало кому нужные в мире советские рубли в валюту и золото. Причем государство провело сделку по обмену ценностей на продовольствие нечестно. Люди не только продали ценности государству значительно дешевле мировых цен, но и втридорога заплатили за товары. Во время голода цены на продовольствие в Торгсине в среднем в 3,3 раза превышали советские экспортные цены на те же самые продукты. Вопреки названию — ТОРГовля С ИНостранцами — главными покупателями в Торгсине были советские люди, их ценности составили более 80% в собранном им золотовалютном урожае.


Торгсин стал одним из многих золотых ручейков, текущих в государственный бюджет, но его валютный вклад огромен — 287 миллионов золотых рублей (стоимость импортного оборудования для десяти гигантов советской индустрии). Доход Торгсина за годы его существования в среднем покрыл одну пятую расходов на промышленный импорт, а в годы голода — одну треть.
...
— Самым интересным — феномен государственного крупномасштабного рыночного предпринимательства в социалистической «нерыночной» экономике. Самым неожиданным — огромный вклад Торгсина (и простых людей) в валютное обеспечение индустриализации. Самым страшным — цинизм людей у власти, пренебрежение к человеческой жизни. Для построения «светлого будущего» руководство СССР пожертвовало судьбами миллионов сограждан. Торгсин был создан не в помощь умиравшим от голода. Под окрики правительства зимой 1933 года — голод свирепствовал — Правление Торгсина дважды (!) повысило продажные цены на продукты повального голодного спроса — муку, хлеб и крупу. В Торгсине не было ни грамма социализма. Политику его цен определяли валютные интересы государства, а не пресловутый социалистический лозунг заботы о человеке.
...
История Торгсина опровергает и миф о нерыночном характере советского социализма. Плановая социалистическая и рыночная капиталистическая экономики не были сестрами-близнецами, но, тем не менее, они были родственниками. Обе принадлежат индустриальной истории ХХ века. Советская экономика отличалась от капиталистического хозяйства не тем, что в ней отсутствовал рынок, а соотношением государственного регулирования и экономической свободы, более жестким ограничением легальной рыночной деятельности. Тем не менее, рынок в социалистическом хозяйстве был, не малый, и не только черный нелегальный, который развивался усилиями людей. Торгсин служит примером экономически успешного, хотя и крайне циничного государственного крупномасштабного предпринимательства. Советская экономика всегда представляла симбиоз плана и рынка. Время Сталина, несмотря на репрессии, не было исключением.
https://www.nlobooks.ru/books/chto_takoe_rossiya/20320/review/21411/

Вот это истинный социализм, который нужен нам сейчас?

Кстати, Германию накачивали кредитами гораздо сильнее. К чему бы?

После Победы и всего что за ней последовало, экономика уже худо-бедно понадобилась, и её начали строить, ну как смогли, пытаясь совместить это с дурацкими лозунгами, заложником которых стала вся страна вместе с её элитой.
А потом была ещё денежная реформа, ибо за время войны инфляция в стране составила 400%.
Тут:
https://www.kommersant.ru/doc/335995
В денежном обращении находилась избыточная масса денег, которая примерно в четыре раза превышала довоенную: 1 января 1946 года в обращении находилось 73,9 млрд рублей против 18,4 млрд рублей в июне 1941 года.
...
При переоценке вкладов и текущих счетов наибольшие потери понесли кооперативные организации, которые вскоре после реформы столкнулись с острой нехваткой оборотных средств. Повысилась покупательная сила рубля, из обращения были изъяты лишние деньги и частично ликвидированы крупные накопления, образовавшиеся благодаря конъюнктуре военного периода. Значительно сократился внутренний государственный долг.

Чисто монетарные методы. И тоже за счет населения.

После ВОВ всё даденное списали. Оплачено 27 миллионами жизней. Война - это как новая точка отсчета.
Понятно, что немецкие, чешские, итальянские кредиты отдавать больше не надо было, но оставались американские, английские и черти какие ещё. А потом Сталину подкатились репарации и огромное переоснащение производств за счет вывезенных заводов и фабрик. За счет этого и выехали, получив мощный технологический западный толчок и золотой запас для старта. Ну и плюс военная дисциплина на производствах.
Вот оно - это «сталинское чудо». Никакого чуда то бишь.
И эти 7 лет и есть тот образец, коему нужно следовать? Тот, мать, «сталинский социализм»?
Для того, чтобы понять что за экономическая модель, её результаты, её итоги, нужны десятилетия обкатки, а потом наблюдения к чему всё это приведет.
Инерция военного напряжения схлынула, энтузазизм пригас, люди хотели жить спокойно, а не в вечной битве за урожай, за металл, за нефть, за атом… Устала даже верхушка власти.
Она и не могла не устать, многие непосредственные управленцы просто после войны за несколько лет сгорели.
Сам Сталин забил на управление к концу жизни. Вот это и есть результат работы «сталинского социализма». К хрущевскому, брежневскому обратились не потому, что захотели иначе, а потому, что просто стало труднее красть технологии и банально устали так жить. И вроде свои худо-бедно специалисты появились. И надо было ещё кормить кучу обретенных союзников нахлебников.

В конце-концов в 70-е власть в СССР стала понимать, что дело гиблое и проект надо закрывать.
Ну хоть дали пожить лет 15 населению более-менее сытно, и на том спасибо.
Мы как раз попали в тот период, когда больному перед смертью лучшает.

Кстати РИ не была оригинальна в выпуске денежной массы под золотой запас, так жили тогда все. И у всех был кризис. Это - одна из причин 1-й Мировой войны, победители решали свои проблемы за счет побежденных. И вина революционеров всех мастей, управляемых из Англии и Германии, что проигравшей стала Россия. А могла бы Германия, там тоже революция намечалась, но в России успели раньше и необходимость в немецкой революции отпала, тем более, что Германия и так войну проиграла.
Собственно на тот момент большевики выполняли этакую роль разрушителя одного из возможных победителей в войне. И не важно, что они не признали царские долги, за счет развала РИ и поражения Германии победители нажились настолько прилично, что это было и не обязательно.

И прекратите обвинять нас в чтении либеральные статей и пр. Я свое мнение составлял на основе десятилетий копания в дореволюционной прессе и литературе, которые даже имел возможность получать из Ленинки.
А по поводу «булкохрустов» - тех, кто считает революционеров мразями… использование такими как вы этого термина дает мне полное право называть вас красножопыми.
Пока вы не научитесь уважать оппонентов вся ваша торсида будет иметь такое погоняло.

Хотите - верьте в свой сталинский социализм, Ваше дело.
Человек должен иметь собственность, должен иметь возможность заработать на яхту и «бентли». Эксплуатация человека человеком будет всегда и это - нормально, ибо люди не равны. А регулируется степень эксплуатации как раз государством.
Вот когда работу будут делать роботы, найдутся какие-нибудь «греты», которые начнут орать о несправедливой эксплуатации роботов. И ведь добьются своего в этом стаде…
Забудет стадо в своем нынешнем благополучии про прежние беды, поманит очередная сука-волк в овечьей шкуре его «социалистической справедливостью» и рванет стадо к граблям снова.
И всё начнется сначала.
Старый Мельник 5281 15/07/2014 880 26/09/2019 в 03:02
Aist
И поймите же наконец - можно до посинения ковыряться в разных цифрах, спорить о них, сравнивать и т.д., но революции подобные 1917-му году возможны исключительно в наглухо прогнивших государствах, которые не могут не только обеспечить приемлемую жизнь большинству населения, но и уже неспособны угомонить даже жалкую кучку революционеров. Наличие которых, кстати, как правило является следствием первого.

Ну ладно, большевики захватили Зимний, ну ещё телефон, телеграф, и что там ещё, но дальше то чего?... А дальше, будь РИ сильным государством, они были бы перeбиты армией, а остатки переловлены спецслужбами, если не на следующий день, то на следующей неделе без вариантов. А затем, с руководства всех спецслужб послетали бы погоны (как минимум), за допущение подобного безобразия. Но армии и спецслужбам было пох. Ибо какое государство, такие и армия со спецслужбами.

Всё это точно также подходит и СССР: прогнившее государство развалилось без внешнего влияния, прогнившее государство не способное обеспечить приемлемую жизнь большинству населения. И армия, и милиция, и спецслужбы ничего не сделали для сохранения государства и спокойненько переприсягнули. Какое государство, такие и армия со спецслужбами, всем плевать. Что ни разрушитель государства, то член КПСС либо ВЛКСМ, что ни либерал, то член КПСС либо ВЛКСМ, что ни олигарх и расхититель, то член КПСС либо ВЛКСМ.
korner111 9889 31/03/2014 1185 Москва 26/09/2019 в 08:41
Самое интересное,что до 17го был 1905 и поражение в русско-японской войне. Любой разумный правитель постарался бы избежать повторения провалов,но Ни колашка влез в первую мировую и допустил февральскую и 1917. Удивительно бестолковый и безвольный правитель. Не защитил ни государство,ни семью.
Aist 2471 07/11/2008 1228 Севастополь 26/09/2019 в 10:45
escarcha
ценю великодушие, но право - не стоит! Ожидаю в качестве любезности ответ на вопрос - существует ли теория социализма в принципе? Каким образом можно называть капитал и средства производства общественными, если распоряжалось всем политбюро ЦК, на состав которого общественность не имела ни малейшего влияния? В СССР пролетарий не продавал свой труд?
Если только в порядке любезности. Хотя с тобой толку всё равно не будет, но может кому будет интересно.

Всяких теорий социализма больше чем мух на помойке, но дело не в них, а в его основном принципе - от каждого по способностям, каждому по труду. Или другими словами - кто не работает, тот не ест. И дело не в том кому принадлежат средства производства (сами по себе они бесполезны и нах никому не нужны), а кому достаются результаты труда на них.

В любом случае, хоть капитализма, хоть социализма (коммунизм не рассматриваем по причине явной утопичности), работник непосредственно получает меньше чем заработал (деньгами или в натуральном виде - не суть). Вопрос в том, куда девается недополученное им непосредственно. Снова в любом случае, часть оного уходит на госрасходы, т.е. в виде разных государственных ништяков (везде по разному) возвращается к тому же работнику. А вот с оставшимся начинается разница.

В случае капитализма, эта оставшаяся часть уходит на золотые унитазы т.н. "эффективных собственников"(тм), часто абсолютных бездельников. Но даже если и не полных бездельников, имеют они больше чем заработали (иначе капитализм теряет смысл), т.е. в сумме - один хрен бездельникам. В итоге, вышеозначенный работник работает частично на себя, а частично на бездельника.

По сути, именно это начало происходить с Хруща и далее, только механизм был другой. Бездельники получали ими незаработанное посредством уравниловки, не являясь собственниками средств производства. Посему, творящееся в хрущёвско-брежневский период нельзя назвать капитализмом (социализмом тоже, см. далее).

В случае же социализма, доля идущая на госрасходы составляет 100%. Т.е. работник с чадами и домочадцами, старыми и немощными, получает всё что заработал - часть непосредственно, остальное косвенно. Чем и реализуется основной принцип социализма (см. выше).

Именно это и было при Сталине, исключая период послереволюционного бардака, разумеется. И закончилось при Хруще, с введением вышеупомянутой уравниловки (см. выше). Поэтому, хрущёвско-брежневский период нельзя назвать и социализмом. Это даже не считая цели производства - прибыль вместо товара.

В дополнение к вышесказанному, следует отметить ещё одно отличие начавшегося при Хруще, от капитализма. Та часть которая при капитализме целиком идёт бездельникам, шла частично им, а большей частью тупо спускалась в унитаз посредством идиотской затратной экономики. В силу чего, творящееся в послесталинском СССР, с полным на то основанием, можно называть долбо...измом.

escarcha
Как раз 90-е показали - чего стоят рассусоливания про "прогрессивный социалистический строй", который рухнул без внешней агрессии, под грузом собственных ништяков. "Только начал выигрывать, а тут бац, - деньги закончились!"
Если бы до тебя могло дойти вышесказанное, ты бы без труда понял - не могло рухнуть то, чего к 90-ым не было уже более 30-ти лет. Социалистический строй не рушился, его разрушили ещё в конце 50-ых. Точно так, как можно целенаправленно или дуростью разрушить какой угодно дом, даже если он способен сам по себе простоять хоть века, хоть тысячелетия, хоть даже вечность.

А в 90-х, в плане экономической модели ничего не рушилось, а лишь было доведено до логического завершения начатое ещё Хрущём (понимал он тогда это, или нет). Того уё...щного планово-рыночного кадавра, последователи Хруща окончательно довели до практически ничем не ограниченного рынка без колоний. Который, по причине последнего, стал пожирать сам себя (извлекать прибыль без колоний), со всеми сопутствующими "прелестями".





МГ
Что советского было у Уралмаше? Только черновая рабсила и желание иметь завод. В этом что-ли сверхкорпоративность СССР?
РИ и без сталинской «сверхкорпоративности», то бишь деспотичной мобилизации всех и вся, отгрохала десятки тысяч километров железных дорог, особенно Транссибирскую магистраль.
Вы не поняли смысл сверхкорпоративности. Это не в плане собственности. Это в плане управляемости. Не нравится сверхкорпорация, возьмите просто любую корпорацию или завод в любой стране, и попробуйте представить, что с ними будет, если вместо жесточайшего планирования, внутри них устроить рыночные отношения? Если, к примеру, интструменталка, вместо обеспечения завода инструментом, займётся зашибанием бабла (прибыли) для себя любимой.

Если не поняли: Максимизируя свою прибыль, инструменталка мгновенно вздует цены. А она может их вздувать сколько угодно, ибо без инструмента никуда. Что, в свою очередь, вздует себестоимость и соответственно цену на конечную продукцию завода (на неописуемую радость конкурентам не страдающих подобным идиотизмом). Отчего ту продукцию просто перестанут покупать. Дальше, думаю, понятно...

Так вот, то самое планирование, которое существует решительно на любом заводе или корпорации где угодно, при плановой экономике существует в масштабах всей страны. Только и всего. И не нужно рассказывать, что такое планирование типа невозможно, ибо сие есть отрицание объективной реальности.

И тот же Уралмаш строился не от скуки, а как часть всей экономики, обеспечивая уже своим оборудованием добычу и металлургию. Что вместе со всем прочим, обеспечивало всем потребным ту самую "черновую рабсилу" (как Вы изволили выразится), а не "эффективных собственников"(тм) золотыми унитазами. И не суть важно какое и откуда на Уралмаше тогда было оборудование и специалисты, ибо он не цель, а средство.

МГ
Кредиты СССР перед ВОВ
Вообще коммунисты и объективная информация и честная статистика - это вещи не совместимые.
Так о чём же тогда говорить?... Жонглировать ХЗ кем, и ХЗ откуда высосанными цифрами?... Смысл?...

МГ
И тогда заработали колымские лагеря. Вот она и основная отрасль СССР, которой была оплачена сталинская индустриализация. Это - образец для нынешнего дня?
Ну сколько же можно мусолить этот давно протухший либерастическо-пропагандонский бред?... :tired: Из которого выходит, что пол страны мыла на Колыме золото, вторая половина стояла с наганами за спиной первой, а экономику нам поднимал Запад за намытое золото.

Ну приплетите сюда ещё и бредовые кошмары разных пропагандонствующих мудаков типа Солженицина, согласно которым, в ГУЛАГе от скуки целыми подразделениями изводили зеков. При том, что те самые зеки выполняли спущенный ГУЛАГу план, за невыполнение которого отправляли в тот же ГУЛАг, если не просто расстреливали. А на завтрак Сталин пожирал младенцев:



Устал ведь уже повторять - "И, боже вас сохрани, не читайте до обеда либерастических газет."(почти (ц)) После обеда, впрочем, тоже. :tired:

МГ
Кстати, Германию накачивали кредитами гораздо сильнее. К чему бы?
А Вы не знали?... :o Её к Второй Мировой накачивали, и далеко не только кредитами. Зачем?... А затем, что столпа рыночной экономики, рыночная экономика довела до очередного пи...ца приведшего к Великой депрессии, и требовалась очередная перезагрузка. Чем и закончилась Вторая Мировая - весь мир в развалках, Америка в шоколаде.

МГ
А потом была ещё денежная реформа, ибо за время войны инфляция в стране составила 400%.
Дело не только в инфляции. Которая, кстати, в СССР была меньше чем во всех прочих воюющих странах, несмотря на наибольшие потери. Даже меньше чем в Германии, несмотря на разграбление ею всей Европы, включая и наиболее тогда развитые районы СССР.

Денежная реформа 47-го отвязала рубль от доллара, и привязала к золоту. Спросите - а как же печально известный золотой стандарт в РИ?... А всё просто - в РИ была рыночная экономика, а в СССР плановая. Рыночная экономика не умеет работать при дефляции, к которой приводит привязка к золоту, в случае роста оборота. Поскольку практически всегда количество золота растёт медленней денежного оборота (в каких-то отдельных редких случаях может и успевать, но в целом нет) - денег начинает не хватать, экономику начинает колбасить. А плановая запросто - то самое сталинское снижение цен. Ибо при ней, деньги не цель, а средство, чем они и являются по своей естественной сути.

МГ
Инерция военного напряжения схлынула, энтузазизм пригас, люди хотели жить спокойно, а не в вечной битве за урожай, за металл, за нефть, за атом… Устала даже верхушка власти.
Она и не могла не устать, многие непосредственные управленцы просто после войны за несколько лет сгорели.
Ага, власть так устала, что принялась с маниакальным задором крушить всё созданное в сталинский период. Что и привело к тем бесконечным битвам за урожай и всё прочее. И в конечном итоге к 90-ым.

МГ
И прекратите обвинять нас в чтении либеральные статей и пр. Я свое мнение составлял на основе десятилетий копания в дореволюционной прессе и литературе, которые даже имел возможность получать из Ленинки.
И что?... Или Вы думаете, срать людям в головы начали только вчера?... Может думаете, что сторонники введения того же золотого стандарта в РИ, его всячески не расхваливали, и не замалчивали его последствия?... Они даже царю мозги засрали, чего уж о прочих говорить... Не будьте столь наивны.

МГ
А по поводу «булкохрустов» - тех, кто считает революционеров мразями… использование такими как вы этого термина дает мне полное право называть вас красножопыми.
Пока вы не научитесь уважать оппонентов вся ваша торсида будет иметь такое погоняло.
А с чего Вы взяли, что все булкохрусты обязательно считают революционеров мразями?... Если среди них есть и такие, то вовсе не значит, что они такие все. Ровно как тот факт, что Чикатило был воспитателем в ГПТУ, никак не повод записывать всех воспитателей ГПТУ в маньяки и серийные убийцы.

Так что, прежде чем развешивать на оппонента ярлыки и погонялы, сначала хотя бы разберитесь с терминологией и здравым смыслом. В противном случае, можно и самому получить соответствующее погоняло. Вполне, кстати, обоснованное.

МГ
Человек должен иметь собственность, должен иметь возможность заработать на яхту и «бентли». Эксплуатация человека человеком будет всегда и это - нормально, ибо люди не равны.
Ну так чего же сразу того не сказали?... Фигня вопрос. Считайте себе так на здоровье. Только не нужно лить дерьмо на историю своей страны. И раз история таки ничему не учит, не стоит удивляться или возмущаться, когда случается так, что те кого эксплуатируют, развешивают на фонарях (а то и гораздо хуже) тех кто эксплуатирует - см. "Не следует замалчивать истину, чтобы она послужила предостережением для будущих поколений"(с).





Старый Мельник
Всё это точно также подходит и СССР: прогнившее государство развалилось без внешнего влияния, прогнившее государство не способное обеспечить приемлемую жизнь большинству населения. И армия, и милиция, и спецслужбы ничего не сделали для сохранения государства и спокойненько переприсягнули. Какое государство, такие и армия со спецслужбами, всем плевать. Что ни разрушитель государства, то член КПСС либо ВЛКСМ, что ни либерал, то член КПСС либо ВЛКСМ, что ни олигарх и расхититель, то член КПСС либо ВЛКСМ.
Совершенно верно. С тем лишь уточнением, что подходит оно не к СССР вообще, а к хрущёвско-брежневско-горбачёвскому СССР.

То же самое, кстати, касается и РИ. Например, петровская РИ подобным образом точно бы не рухнула (она и не рухнула). Ибо хотя народу и там жилось несладко, но государство было реально сильным.
escarcha 6087 21/04/2014 701 26/09/2019 в 13:03
Aist
дело не в них, а в его основном принципе - от каждого по способностям, каждому по труду. Или другими словами - кто не работает, тот не ест.

ты не видишь глупости в этих фразах потому что игнорируешь (или забыл) факт того, что все "теории социализма" не имеют основного принципа экономики - натурального определителя стоимости труда, отличного от капиталистического.
Социализм - это работа за еду?
Aist
В случае капитализма, эта оставшаяся часть уходит на золотые унитазы т.н. "эффективных собственников"(тм), часто абсолютных бездельников. Но даже если и не полных бездельников, имеют они больше чем заработали (иначе капитализм теряет смысл), т.е. в сумме - один хрен бездельникам. В итоге, вышеозначенный работник работает частично на себя, а частично на бездельника.

дефективное мышление: эти нормы определяются налоговой политикой любого государства, в зависимости от развития производственных сил, - при чем тут "измы"? Золотые унитазы, бентли, яхты, - так же имеют стоимость, и их производство несёт заработок производителям вкупе с тружениками. Цепь не разрывна. Кроме того - именно она натурально двигает технологии снижения себестоимости, да и весь технический прогресс в целом. "Мерседес смог стать мерседесом только потому, что были люди, имевшие средства его купить". И я бы, конечно, посмотрел - каким бы ты был бездельником на своем собственном предприятии. Хотя, возможно, и был бы. Недолго.
Aist
В дополнение к вышесказанному, следует отметить ещё одно отличие начавшегося при Хруще, от капитализма. Та часть которая при капитализме целиком идёт бездельникам, шла частично им, а большей частью тупо спускалась в унитаз посредством идиотской затратной экономики. В силу чего, творящееся в послесталинском СССР, с полным на то основанием, можно называть долбо...измом.

Ты ведь так и не смог ответить - почему такое стало возможным в "послесталинском СССР" ?
социализм - это монархия?
Помогу чутка - "социализм" ни в каком виде не допускает многопартийность, т.е. - сторонний контроль за "собственником", и правящая всем и всея одна партия была изначально избавлена конституционно от ответственности за принимаемые решения.
МГ 5004 27/12/2004 1493 Россия 29/09/2019 в 11:03
Aist

Может так понятней будет (не прямая параллель разумеется, а просто принцип):

У одного человека - долг 1 млн руб, а у другого - 100 млн руб. Что кажется из простого сравнения сумм долгов? А кажется, что у первого человека, на фоне второго, долгов практически нет. Так?... Так.

А если ситуацию немного конкретизировать, и выяснить, что первый человек - это условная школьная техничка, а другой - это условный Абрамович. Что теперь кажется?... Или уже не кажется?... :wink:

Осталось повторится:
Ну и чего стоит вся эта цифирь, без ещё и гарантированных государством долгов, без конкретизации кому же все они должны, в чём эти долги, сколько и каких имеется денег на каждого жителя, с каких шишей все они оплачивают сии долги и проценты по ним, и т.д. и т.п?... Что всё вместе, в конечном итоге, как раз и приводит к имеющемуся уровню жизни. К какому уровню жизни оно привело в РИ, Нечволодов предельно понятно описал - народ с голодухи хиреет и вырождается стремительным домкратом, причём это ещё очень далено не худшие времена. Зачем же заниматься столь убогой демагогией как замалчивание?...

Нечволодов - это именно подобие генерала Ивашова, у него и книжки другие примерно такие же дурацкие, поинтересуйтесь чего он ещё написал.
Народ с голодухи размножался очень быстро. А голодухи у меня родители повидали выше крыши при СССР. От этого у них на балконе всегда мешки с макаронами, крупами и сахаром были, "на всякий случай".

А вот разбор финансов РИ перед Первой мировой:
Финансы России в Первую мировую войну
https://polit-ec.livejournal.com/11065.html


Накануне Первой мировой войны бюджет Российской империи был вторым в мире (после Германии) по абсолютной величине. В 1913 году общая сумма расходов (обыкновенных и чрезвычайных) составила 3382,9 млн. рублей, а доходов – 3431,1 млн. рублей [1, с. 43-44]. При этом среди всех великих держав бюджет России рос самыми высокими темпами. За 1900-1913 годы его объем удвоился, а за 1890-1913 годы учетверился [2, p. 114].

Несмотря на быстрое увеличение государственных расходов, поступления доходов росли еще быстрее. В 1913 году профицит бюджета составил 34 млн. рублей, а за предвоенное пятилетие (1909-1913 годы) превышение доходов бюджета над расходами достигло 178 млн. рублей [1, с. 45-47]. Это происходило без повышения налогов, за счет быстрого роста экономики России.

Что касается Российской империи, вопреки привычным советским представлениям, она вовсе не погрязла в долгах. Уровень задолженности царской России как по отношению к объему ее бюджета, так и по доле расходов бюджета на обслуживание государственного долга был заметно ниже среднего показателя великих держав того времени.

Надо также сказать еще об одном широко распространенном заблуждении – когда государственный долг России отождествляют с ее внешним долгом. На самом деле перед Первой мировой войной на зарубежные кредиты приходилось чуть меньше половины российского долга. К началу 1914 года внутренний долг России составлял 4464,7 млн. рублей или 50,6% общей суммы государственного долга, внешний долг – 4359,8 млн. рублей или 49,4%, из которых 1671,5 млн. рублей или 18,9% итога приходилось на целевые железнодорожные займы. [1, с. 89] При этом начиная с 1910 года царское правительство обходилось без внешних займов. [1, с. 26]

Вообще в начале ХХ века основным источником финансовых ресурсов для экономики России был внутренний финансовый рынок, причем с годами его роль повышалась.


И тут можете почитать:
Долги Российской империи
https://nikital2014.livejournal.com/9723.html
"На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]."

[37]Статистический ежегодник на 1914 год. Под редакцией В.И.Шараго, СПб, 1914 С. 361, 825-827.

Прям каббала просто. К всему этому добавлю,что на выплату внешних долгов в 1913 было потрачено аж 5,7% бюджета. Что же было во время войны? Как и во всех странах госдолг у нас невероятно вырос. На 1 января 1917 он составил 33,6 млрд рублей. Сколько из этих денег составлял внешний долг? Вопрос сложный. Самая вероятная цифра-7,22 млрд[5] Самая высокая что мне встречалась-13,3 млрд,но это на конец 1917[6] поэтому остановимся на первой. Что же остальное? Остальное оплатили люди добровольно кредитовавшие правительство. Им коммунисты и "простили" долг. Но ближе к теме. Какой же был внешний долг других стран?

Выводы,как говорится делайте сами.Приведу также мнение известного экономиста Юрия Петрова[9]

"Резюмируя, хочу ещё раз подчеркнуть: до февраля 1917 года Россия держалась. Несмотря на все финансовые трудности, она удерживалась в когорте воющих держав и удерживала экономику от резкого спада или коллапса. После февраля 1917 года, как бы мы ни относились к Временному правительству, к периоду дней свободы, как их назвал Александр Блок, Россия устремилась в финансовый ступор и к октябрю 1917 года достигла, можно сказать, дна."
4. В реале же обремененные долгами страны, т.е. Франция и Италия (которой было списано 80 % внешних военных долгов американцами) провели финансовые стабилизации, в результате которых содержание золота в их валютах понизилось почти в 5 и более чем в 3 раза соответственно. Соответственно в этих странах изменился масштаб цен и бюджетные поступления. Поэтому к концу 20-х г.г. Франция могла обслуживать гос.долг в 150 млрд. франков, платя ежегодно 20 млрд. франков из 45 млрд. расходов бюджета (номиналы, которые и не снились до войны !), а Италия аналогично - долг в 90 млрд. лир, платя примерно 10 млрд. из 20 млрд. бюджета. Такой путь не был закрыт и для РИ


И вообще потом США всем долги "простили" )))

А кто хочет объективных материалов о РИ, а не постов совкодрочеров, загляните в этот блог:
https://nikital2014.livejournal.com/17911.html
«Эволюция промышленного производства России»
Все ключи к тому, что произошло в 17-м году находятся в разборе Первой мировой войны. Она и сейчас многое в мире определяет.

Кстати, вот материал про Зарплаты и питание в годы ПМВ
По данным Кабо,рабочий потреблял 2973 калории в 1916. В Германии же в 1916-1917 потребление было около 2000 калорий (!!!) ( Эггерт "Борьба классов и партий в Германии в годы Первой мировой войны (август 1914-октябрь 1917)" С. 85,86,89,373. Цит. по Миронов, благосостояние... С.577.) Если в РИ обсуждали введение карточек и продразверстку,то в Германии за всю войну умерло 750 000 от голода.( https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/alltag/versorgung/) Понятное дело,что у нас была в разы лучшая ситуация.

А если заглянуть в книжку того Д.Рида, который не певец, а который похоронен у Кремлевской стены, то там в конце можно увидеть уровень потребления среднестатистического рабочего, который в СССР был достигнут если к 60-м, то хорошо.
Раменец1966 438 09/02/2016 158 Раменское 29/09/2019 в 12:21
МГ
… русскую цивилизацию построила не местая средишка, а общая среда середины континента. А её-то красножопым комми переделать было не по силам и не по мозгам…
красножопая банда всё бы спрятала - и "красного террора" не было, и репрессий, и ГУЛАГа и вообще своих врагов большевики одаривали цветами и назначали пенсии. А СССР был этаким справедливым раем на Земле... куда-то вот делись десятки миллионов населения. Куда? Идите вы со своим СССР нах колоннами и шеренгами…
тут можете почитать: https://nikital2014.livejournal.com/9723.html
А теперь на какие деньги всё это делалось … https://su-industria.livejournal.com/42105.html
Про Торгсины — Именно так. Свой основной урожай Торгсин собрал во время массового голода 1932-1933… Кстати, https://www.kommersant.ru/doc/335995
Сам Сталин забил на управление к концу жизни. Вот это и есть результат работы «сталинского социализма»… И прекратите обвинять нас в чтении либеральные статей и пр … по поводу «булкохрустов» … дает мне полное право называть вас красножопыми… такое погоняло … Пока вы не научитесь уважать оппонентов… Эксплуатация … это - нормально, ибо люди не равныстадо в своем нынешнем благополучии … поманит очередная сука-волк
Россию правыми идеями не развалить, правые государство только укрепляют …
Стадо нужно держать в ежовых рукавицах … стадо должно стать народом… разруха … в головах...
народ" - это … стадо. Умное стадо в принципе не возможно … Народ вообще думать не способен

Неужели “построила не местая средишка” потому, что Вы из цЭевропейцев ? :D

из комментариев
Работала врачом. Никогда не видела красной жопы ни у кого. Жулики, грабители, лжецы, садисты, мрази и твари встречаются. Паразиты бывают. Кровососущие бывают. Шизофреники бывают и плодятся со страшной силой в самых неожиданных местах…

Так про “десятки миллионов населения ”, откуда цифры ?
“А теперь на какие деньги…” по Вашей ссылке, для Вас из Tirana, Albania видней потому, что “банда всё бы спрятала” ? И кто же по-Вашему, эта “красножопая банда”, ну которая “всё бы спрятала” ? :smith:



Ваша “правда” из Ukraine, ну если по-Вашему “тут можно почитать” ? “Про Торгсины” и “массовый голод”, Вам рассказала Лена Осокина - ассистент профессора в Университете штата Миссури, с 2005 года преподаёт в Университете Южной Каролины США ? Не так ли ? Кстати, про “наибольшие потери… кооперативные…” Ваша “правда” из редакции, получающей денежные средства от иностранных источников ? :smith:
“Коммерсантъ” - … Регулярно публикует оскорбительные и недостоверные материалы. В конце 2011 года в одной из статей была опубликована фотография избирательного бюллетеня с нецензурной надписью в адрес … Владимира Путина ...” ?
Мотя , так Ваша “правда” из США, Ukraine, Albania и либеральных СМИ получающих денежные средства от иностранных источников ? В Вашем с Ходорковским Зиминым мире, “истинный социализм не нужен , эксплуатация человека человеком … это – нормально” , “люди не равны” и вообще, “Сталин забил на управление” ? Поэтому, “это и есть результат работы сталинского социализма”? По-Вашему, “стадо должно стать народом”, который “думать не способен” потому, что для Вас “народ – это стадо” и “умное стадо в принципе не возможно” ? Или, просто такая “разруха” в Вашей голове ? :D
kv739 2859 27/06/2008 593 29/09/2019 в 13:00
:)
Все. Спалился МГ.
Aist 2471 07/11/2008 1228 Севастополь 29/09/2019 в 23:21
МГ
Нечволодов - это именно подобие генерала Ивашова, у него и книжки другие примерно такие же дурацкие, поинтересуйтесь чего он ещё написал.
Народ с голодухи размножался очень быстро. А голодухи у меня родители повидали выше крыши при СССР. От этого у них на балконе всегда мешки с макаронами, крупами и сахаром были, "на всякий случай".
МГ, ну ведь приравнивать Нечволодова к безумному Ивашову, очень мягко выражаясь - нелепо. Ибо всё о чём писал Нечволодов реально произошло, в полном соответствии с его описанием, что и привело к революции. Понимаете, Вы упорно отрицаете объективную реальность. Это уже попахивает каким-то душевным расстройством.

А из того, что Ваши родители голодали при СССР (там всякое бывало в разное время), никак не следует Ваш личный опыт времён Нечволодова. Что тогда было, Вы знаете лишь из чьей-то писанины, не удосужившись критически осмысливать прочитанное. В силу чего легко ведётесь на всякое либерастическое пропагандонство. Вот, например:
МГ
А вот разбор финансов РИ перед Первой мировой:
Финансы России в Первую мировую войну
https://polit-ec.livejournal.com/11065.html
...
Накануне Первой мировой войны бюджет Российской империи был вторым в мире (после Германии) по абсолютной величине. В 1913 году общая сумма расходов (обыкновенных и чрезвычайных) составила 3382,9 млн. рублей, а доходов – 3431,1 млн. рублей [1, с. 43-44]. При этом среди всех великих держав бюджет России рос самыми высокими темпами. За 1900-1913 годы его объем удвоился, а за 1890-1913 годы учетверился [2, p. 114].

Несмотря на быстрое увеличение государственных расходов, поступления доходов росли еще быстрее. В 1913 году профицит бюджета составил 34 млн. рублей, а за предвоенное пятилетие (1909-1913 годы) превышение доходов бюджета над расходами достигло 178 млн. рублей [1, с. 45-47]. Это происходило без повышения налогов, за счет быстрого роста экономики России.
Видите подчёркнутое - просто идиллия, да?... Типа да... Пока не загляните непосредственно в указанный источник (см. по Вашей ссылке) - "А.Л.Сидоров. Финансовое положение России в годы Первой мировой войны. М., 1960." (.pdf 25МБ). И если означенную цифирь не выдёргивать из контекста, идиллия превращается в свою полную противоположность.



То же самое касается и остального. Там, кстати, если тоже из контекста не выдёргивать, а читать целиком, ооочень много интересного, что никак не вписывается в эльфийскую картину процветающей РИ.

МГ
И тут можете почитать:
Долги Российской империи
https://nikital2014.livejournal.com/9723.html
Вы так ничего и не поняли...

Простое сравнение цифр долга - это ниочём. Или Вам всё едино, что внутренний долг ассигнациями, что внешний золотом?... Или пофиг разница между тем сколько должна страна, и сколько должны ей?... Или без разницы, что одна страна - нищая крестьянская, а другая - промышленный монстр, да ещё и с гигантскими колониями?... И т.д. и т.п...

Вы так и не поняли последствия того золотого стандарта - удвоение (к примеру) за несколько лет количества денег в государстве, без залезания в золотые долги, означает добычу в нём золота за эти несколько лет, равной накопленному за всю предыдущую его историю. Это реально?...

Да и вообще, даже без первоисточников и их анализа, вся эта "победная" цифирь о процветающей РИ, учитывая свершившиеся исторические факты, звучит столь же абсурдно, как восхваление процветающей компании, на распродаже остатков её имущества после банкротства.

Или не знали, что большевики никакого Царя не свергали (к февральской революции они отношения практически не имели). Его вообще никто не свергал. Он сам позорно слился ещё в марте 1917-го (без малого за 8 месяцев до большевистской революции), доведя страну до полного п...ца, в результате полностью утратив контроль над оной. И передал власть брату (Михаилу), у которого хватило ума, в том эпическом бардаке, от престола отказаться.



Вот и всё! Такое мыслимо в сильном, богатом, процветающем, и невиданными темпами развивающемся государстве, как подлые либерасты и глупые булкохрусты срут в головы наивным людям?...
golubika 6431 21/12/2004 1202 sevastopol 05/10/2019 в 07:33
Интересный ролик о временах Ельцина (будет продолжение) .В Штатах рассекречены и опубликованы переговоры Елтцина и Клинтона

МГ 5004 27/12/2004 1493 Россия 05/10/2019 в 09:48
Aist
МГ, ну ведь приравнивать Нечволодова к безумному Ивашову, очень мягко выражаясь - нелепо. Ибо всё о чём писал Нечволодов реально произошло, в полном соответствии с его описанием, что и привело к революции. Понимаете, Вы упорно отрицаете объективную реальность. Это уже попахивает каким-то душевным расстройством.

А из того, что Ваши родители голодали при СССР (там всякое бывало в разное время), никак не следует Ваш личный опыт времён Нечволодова. Что тогда было, Вы знаете лишь из чьей-то писанины, не удосужившись критически осмысливать прочитанное. В силу чего легко ведётесь на всякое либерастическое пропагандонство.

А по-мне душевное расстройство у Вас. Ведь именно Вы ведётесь исключительно на красное пропагандонство, которое, само собой разумеется, было направлено на оправдание своего предательства страны в 17-м в угоду её врагам и в угоду своим завиральным идейкам.
Вы стремитесь оправдать убийство миллионов людей и разрушение нормальной экономики в полном единстве с интересами той же Великобритании.
И даже предпочли не заметить финансирование довоенного СССР именно врагами России. Это же Ваши слова:
Просто включите голову, и задумайтесь - кто бы, находясь в здравом уме, стал бы давать в долг большевикам (по крайней мере что-то существенное), после того как они только что послали всех нах с царским долгами, да ещё и с долгами Временного правительства впридачу?... Ну?...

Вам было показано обратное. Совсем заврались красные :roll:

Видите подчёркнутое - просто идиллия, да?... Типа да... Пока не загляните непосредственно в указанный источник (см. по Вашей ссылке) - "А.Л.Сидоров. Финансовое положение России в годы Первой мировой войны. М., 1960." (.pdf 25МБ). И если означенную цифирь не выдёргивать из контекста, идиллия превращается в свою полную противоположность.

Как всегда врёте.
Никто нигде не говорил и не писал, что Россия не занимала на внешнем рынке. Но в ссылках разобрана структура долгов и показано, что состояние экономики было гораздо лучше, чем у большинства стран Европы.
А Ваш наброс пустой, ну как обычно.
И никто не пишет о том, что проблем не было и картина "радужная", но гораздо более лучшая, чем у других. И эти вопросы в итоге решились у всех, правда усилиями красной сволочи за счет России в том числе.
Данные в таблицах вас не убеждают, статьи про развитие промышленности - тоже, Вы их и читать не собирались, ибо Вам это не надо. Фанатик убежден, точка.
Фанатик прочел книженцию полоумного военного и статейку про сталинские кооперативы - всё, картинко сложилась у него в голове, остальное его не колышет, тем хуже для фактов. :lol:

МГ

Да и вообще, даже без первоисточников и их анализа, вся эта "победная" цифирь о процветающей РИ, учитывая свершившиеся исторические факты, звучит столь же абсурдно, как восхваление процветающей компании, на распродаже остатков её имущества после банкротства.

Единственный Ваш аргумент - это дескать то, что без причины революции не делаются. Это всё, что Вы можете возразить, остальное - сплошное бла-бла-бла.
Причины были, но совершенно не там, где красные их стараются продемонстрировать. Причины были в одном месте - в столице, среди элиты, верхушка которой была куплена англами, немцами и черти кем ещё. А также обуяна тараканами в голове.
В Манифесте два мошенника о чём пейсали? - "Призрак бродит по Европе". Не по России! Ситуация где-то была примерно одинакова - тараканы в головах имеют свойство множиться, если не проводить дезинфекцию. Первая Мировая и являлась таким дезинфектантом в итоге.
Увы, у войн есть в человеческом социуме такая функция, войны обновляют и очищают.
И прояви Николай II больше воли, революция произошла бы в Германии или, скажем, Италии.
Вопрос был не в экономике, он был именно в элитах. У России огромная территория и тут иное мышление, равнозначно касающееся и элит. Именно это мышление и раздолбало их голема - СССР.

Или не знали, что большевики никакого Царя не свергали (к февральской революции они отношения практически не имели). Его вообще никто не свергал. Он сам позорно слился ещё в марте 1917-го (без малого за 8 месяцев до большевистской революции), доведя страну до полного п...ца, в результате полностью утратив контроль над оной. И передал власть брату (Михаилу), у которого хватило ума, в том эпическом бардаке, от престола отказаться.

Оставьте свою пургу. Одно и то же от каждого из вас. Вы меня ещё в желании дворянства обвините... :mrgreen: ну как там у вас принято. Ваша братия всё к личному привязывает, к собственному баблу, собственной выгоде. Такое ощущение, что все красные - хохлы. Понятие "за Державу обидно" вашему кагалу не знаком. За Державу, заметьте, не за серп и молот.

Вы нихрена так и не поняли.
Не читайте коммунистических газет, там одна чушь написана, ибо держится их идейка на абсолютно утопических идеях, порожденных двумя неглупыми подлецами Марксом и Энгельсом в стремлении окучить мир.
Нет и никогда не было никаких классов, нет классовой борьбы. Всё это типичный европейский еврейско-немецкий конгломерат мышления - искусственно поделить мир, людей и потом, втемяшив им в головы свою хрень (а стадо ой как падко на подобный блестящий мусор!), паразитировать на этом.

Как там откровенно признался Карл Радек, законченный циник, но от этого особенно его признание особо ценно:
Вы же знаете, что «бош» никогда не оригинален, он лишь очень хитер, и постоянно, с дьявольским искусством из различных частей чужого изобретения творит что-либо очень полезное «бошизму». Что было дальше с большевистской бациллой, которую произвел «бош» Маркс, что с нею происходило в течение 67 лет со времени ее открытия — тоже известно. Она мирно жила в книгах и никому не вредила. И только, когда война слишком затянулась и генерал Людендорф не знал, как из нее выбраться, он переправил опасную бациллу в Россию. Правда, он сделал это по настоянию самих этих опасных зверей.

Вот и всё.
На сим общение с Вами заканчиваю, ибо бесперспективно и время занимает.
Читайте больше и не красного мусора. :lol:
POMA84 2855 24/07/2009 694 05/10/2019 в 10:21
МГ порвался несите следующего =)))