Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 20:50
escarcha
Приазовец_
Федерализация не предполагает права на отделение.

путаешь - автономизация без права отделения.
Федерализация тоже. Пример, Германия, где земли не имеют права на отделение..
POMA84 3321 24/07/2009 907 12/12/2019 в 20:56
Приазовец_
POMA84
Временное правительство признавало в принципе право на самоопределение за "каждым народом".

В каком документе Временного правительства сформулировано это признание?
POMA84
Назначения на посты в Киевском военном округе без ведома Центральной рады полагалось считать "актом недопустимым и безусловно вредным", и запрещалось выполнять распоряжения любого должностного лица", пока таковой не будет назначен с согласия Центральной Рады". Это уже означало развал единой государственности - еще до Октябрьской революции и низвержения Временного правительства.
Ерунда Это означало лишь уступку в данном конкретном вопросе.

Остальное - домыслы, направленные на обеление преступных действий Ульянова и его шайки.


Да да домыслы. Конечно уступки на 20 дней. Еще раз хронологию посмотрите.

28 июня 1917 года Церетели и Терещенко прибыли в Киев. На следующий день с фронта приехал Керенский. С утра до вечера в Педагогическом музее, где заседала Рада, шли нескончаемые переговоры.
Переговоры затянулись на три дня. Только поздно вечером 30 июня было достигнуто соглашение.

За киевскими переговорами внимательно следили в Петрограде. Временное правительство специально перенесло свои заседания в здание главного телеграфа, чтобы постоянно быть на связи с Киевом. Накануне отъезда Церетели и Терещенко правительство приняло специальное решение — делегация не должна подписывать никаких документов без одобрения всех членов кабинета. Известие о том, что эта договоренность нарушена, стало для большинства министров полной неожиданностью.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 20:58
Итак, Временное правительство не пошло на уступки. Какие еще нужны аргументы?

Более того, Временное правительство принципиально не собиралось решать подобные вопросы, считая это прерогативой Учредительного собрания.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 20:58
Приазовец_
Федерализация не предполагает права на отделение.

Всё зависит от законов государства. Право на выход может признаваться правом государства (как это было в СССР), либо не признаваться (Югославия, хотя отсутствие права не помешало Югославию развалить)

Этот спор не имеет значения. А значение имеет то, что ленин был русофобом и по этой причине была вместо унитарной Советской России получили Союз (объединение) республик.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:17
Старый Мельник
Право на выход может признаваться правом государства (как это было в СССР
СССР не был федерацией, а союзом формально независимых государств.
POMA84 3321 24/07/2009 907 12/12/2019 в 21:23
Приазовец_
Итак, Временное правительство не пошло на уступки. Какие еще нужны аргументы?


Что не помешало УНР плевать на Временное Правительство.

Ясно было одно: Рада не собиралась особенно считаться с Временным правительством. Ответ Временного правительства был малоудачной политической декларацией в духе великодержавности. В изданной 4 августа "Временной инструкции Генеральному Секретариату Временного управления на Украине" территория последней односторонне определялась в составе всего 5 губерний - Киевской, Волынской, Подольской, Полтавской и Черниговской (Вестник Временного правительства. 1917. 5 августа).
Был и формальный момент весьма малотактичного свойства: если "Основы" содержали в себе хотя бы формальную ссылку на июльскую договоренность между Петроградом и Киевом, то в документе Временного правительства не было даже упоминания о ней. Вместе с тем, содержащееся в нем признание Генсекретариата высшим органом власти на Украине давало последнему столь необходимую ему политическую легитимность, которая, собственно говоря, делала беспредметными все содержащиеся далее "ограничения". Короче говоря, из двух возможных путей реагирования на действия Киева - признания или непризнания,- были избраны ... оба, притом в самой неудачной комбинации.

Рад что Вы определились с тем что Крым - принадлежит России.
Обещанная Вишенка (опять много букв)

А теперь перенесемся на 97 лет вперед в февраль-март 2014 г в Крым.

Крым. 23 февраля 2014 года жители Севастополя отказались признать новую самозваную украинскую власть.
Десятки тысяч человек собрались на митинг, объявив о не доверии местной администрации. Тогда же участники акции всеобщим голосованием избрали нового главу города — гражданина РФ Алексея Чалого. Городские власти создали новый орган исполнительной власти — управление по обеспечению жизнедеятельности Севастополя, которое возглавил Чалый.

Крым. В Симферополе прошел митинг крымских татар, приуроченный ко дню памяти «всем известного» муфтия Номана Челебиджихана. Разумеется, в ходе проведения собрание при обрело политический характер поддержки «новой влады». В руках у собравшихся были флаги ЕС и Украины, крымско-татарские флаги, транспаранты с лозунгами «Будущее Украины и Крыма — в семье объединенных народов Европы», «Евромайдан Крым». Собравшиеся несколько раз скандировали «Слава Украине! Героям слава!».
Параллельно с митингом крымских татар начинается самоорганизация симферопольцев, которые не хотят жить в «новой» Украине с нелегитимной националистической властью, возле здания правительства стали формировать отряды самообороны Крыма.

25 февраля 2014 года. Крым. Перед Верховным советом Крыма в Симферополе прошел митинг, на котором люди потребовали от власти провести референдум и решить, каким будет дальнейший политический курс полуострова. Цель акции — донести до крымского парламента, что собравшиеся не признают установившуюся на Украине власть. «Мы не приемлем эту коричневую, профашистскую чуму, которая нам навязывает свое мнение», — сказал казачий атаман.

26 февраля 2014 года. Крым. Вокруг Севастополя самооборона соорудила первые блокпосты. Это происходит на фоне нарастания понимания того, что хаос из Киева может очень скоро переместиться на полуостров и прольется кровь. В Симферополе начинаются протестные выступления, участники которых отказываются признавать смену власти на Украине, произошедшую после бегства из Киева президента Виктора Януковича. 

27 февраля 2014 года премьер-министром Украины стал Арсений Яценюк, было сформировано временное правительство.
Крым. В четыре часа утра в здание Верховного совета Крыма проходят неизвестные «вежливые люди», которые обеспечивают возможность для депутатов безопасно проводить заседания. Начинается деятельная история сил самообороны Крыма. На сессии крымского парламента новым премьером Автономной Республики Крым избран депутат Верховного совета Крыма, лидер партии «Русское единство» Сергей Аксенов.

3 марта 2014 года. Крым. Пресс-служба Верховного совета АР Крым распространила заявление о том, что депутаты крымского парламента приняли решение о проведении республиканского (местного) референдума как формы прямого народовластия по вопросам усовершенствования статуса и полномочий автономии 30 марта 2014 года. Также становится известно, что от жителей Севастополя поступила инициатива об изменении правового статуса города и переподчинении его напрямую властям Крыма.

6 марта 2014 года. Крым. Верховный совет АР Крым принял решение войти в состав России в качестве субъекта Российской Федерации и провести референдум на всей территории Крыма (включая город Севастополь), причем не 30 марта, а 16 марта, вынеся на обсуждение вопрос о будущем статусе полуострова, предполагающий выбор одного из двух вариантов ответа: «Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?» или «Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?» В тот же день постановление о проведении референдума принял городской совет Севастополя.

Крым. Первый заместитель председателя правительства АРК Рустам Темиргалиев сообщил, что собственность Украины в Крыму будет национализирована в пользу новых властей региона, вся частная собственность на территории полуострова будет переоформлена с учетом российского законодательства. Он указал на готовность Крыма вступить в рублевую зону.

11 марта 2014 года. Крым. Верховный совет Автономной Республики Крым и Севастопольский городской совет приняли декларацию о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя, в соответствии с которой в случае решения народов Крыма в результате референдума войти в состав Российской Федерации Крым будет объявлен суверенной республикой и именно в таком статусе воссоединится с Российской Федерацией на правах субъекта.

17 марта 2014 года президент РФ Владимир Путин подписал указ о признании Республики Крым в качестве суверенного и независимого государства, в котором г. Севастополь имеет особый статус.

18 марта 2014 года Россия и Крым подписали в Георгиевском зале Кремля договор о вхождении Республики Крым в состав РФ.

21 марта 2014 года Владимир Путин подписал федеральный конституционный закон о вступлении Крыма в состав РФ и образовании в стране новых субъектов — Республики Крым и города федерального значения Севастополя. Вместе с законом Путин утвердил ратификацию договора о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе РФ новых субъектов. Одновременно был подписан указ о создании Крымского федерального округа.

Как видим в Крыму в феврале 2014 г произошло отсоеденение от Украины. Есть своя законодательная власть, есть небольшие вооруженные силы, поднят вопрос национализации по сути государственность сформирована и только 11 марта объявлена независимость Крыма.
И это при противодействии Украины.

А Временное Правительство в 1917 г. сопли жевало принимая решения которые противоречат друг другу,
Делая уступки УНР, помогая подавить восстания солдат, за то что мол поговорят позднее на Учредительном собрании. Сами себе злобные Буратины.
И это мы только за УНР поговорили, а за Сибирь еще не начинали.

Кстати а как Вы Приазовец относитесь к Президенту Республики Татарстан, и к самой Республике Татарстан.
ПС Можете сразу не отвечать, я футбол хочу досмотреть
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:26
POMA84
Что не помешало УНР плевать на Временное Правительство.
Именно так. Поэтому и необходим был России в тот момент Корнилов, а не Керенский.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:30
POMA84
как Вы Приазовец относитесь к Президенту Республики Татарстан, и к самой Республике Татарстан
В целом спокойно, хотя и с некоторым подозрением.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 21:31
Приазовец_
СССР не был федерацией, а союзом формально независимых государств.

Я просто поражаюсь вашей деревянности! Да забейте вы в гугле слово "федерация", прочитайте определение и, может быть, поймете, что СССР был федерацией. Не конфедерацией, не унитарным государством, а федерацией.
Visor 97 29/03/2015 33 12/12/2019 в 21:46
Старый Мельник
Приазовец_
Федерализация не предполагает права на отделение.

Всё зависит от законов государства. Право на выход может признаваться правом государства (как это было в СССР), либо не признаваться (Югославия, хотя отсутствие права не помешало Югославию развалить)

Это не так.
От законов государства, возможно, что-то зависело до 45-го года. А после образования ООН все страны, которые в него входят, обязались соблюдать Устав ООН, являющийся основой международного права. В нем право народов на равноправие и самоопределение является превалирующим. И теперь от внутренних законов государства в этой области не зависит вообще ничего. Крым вам в пример. Несмотря на противоречие законам Украины - всё сделано в соответствии с международным правом. И ни одного иска на процедуру отделения Крыма от Украины в Международный суд ООН нету. Ибо бессмысленно.

Так что, когда право на отделение появилось при образовании СССР - можно было отделяться, но только присоединялись. А потом уже можно было отражать его в Конституции или нет - принципиального значения это не имело.

Этот спор не имеет значения. А значение имеет то, что ленин был русофобом и по этой причине была вместо унитарной Советской России получили Союз (объединение) республик.

Ленин как и Сталин не были русофобами. Они были интернационалистами. А это не одно и то же.
И унитарную страну построить трудновато было в условиях, когда, к примеру, только у Петлюры штыков было больше, чем сейчас в правом секторе,
Старый Мельник
Национальная политика в СССР была абсолютно идиотской и противоречивой.

Национальная политика руководства СССР была всегда очень разумной и рациональной. В зависимости от целей. И когда было целью создать и укрепить. И когда целью стало развалить.
И нынешняя нац. политика РФ, в-общем, ничем не отличается от брежневской.
И под РФ сейчас - такая же самая мина (государство-то не унитарное, с нац. республиками). Только вот, если её не взрывать специально, то ничего с государственностью не произойдет.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:49
Старый Мельник
СССР был федерацией
Почему же тогда он, в отличие от РСФСР, назывался "союзом", а не "федерацией"? Зачем тогда был нужен союзный договор?

Согласно конституции 1977 года СССР провозглашался единым союзным многонациональным[7] социалистическим[8] государством. Союзные республики считались суверенными государствами
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 21:52
Приазовец_
Почему же тогда он, в отличие от РСФСР, назывался "союзом", а не "федерацией"? Зачем тогда был нужен союзный договор?

В гугле забанили? Сочувствую. Нате почитайте: СССР — конфедерация, федерация или унитарное государство?
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:54
Старый Мельник
Нате почит
Это всего лишь частное мнение, на мой взгляд ошибочное.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 21:59
Visor
Ленин как и Сталин не были русофобами
Что касается Ульянова, то "интернационалистом" он был только декларативно. А фактически был ярым русофобом.
Visor
Национальная политика руководства СССР была всегда очень разумной и рациональной. В зависимости от целей.
И какие же были цели?
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 22:00
Visor
От законов государства, возможно, что-то зависело до 45-го года.

Речь идет о 1922 годе. Когда Сталин представил свой проект административно-территориального устройства страны.
Visor
Ленин как и Сталин не были русофобами. Они были интернационалистами. А это не одно и то же.
И унитарную страну построить трудновато было в условиях, когда, к примеру, только у Петлюры штыков было больше, чем сейчас в правом секторе,

Да что ты говоришь! Петлюра к тому времени уже в Польше ошивался.
Visor
Национальная политика руководства СССР была всегда очень разумной и рациональной.

Словами классика: "кому и кобыла невеста".
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 22:01
Приазовец_
Это всего лишь частное мнение, на мой взгляд ошибочное.

Т.е. по вашему мнению СССР был конфедерацией?
Приазовец_
Почему же тогда он, в отличие от РСФСР, назывался "союзом", а не "федерацией"?

Федерация это и есть союз. Эти понятия синонимичны.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 22:03
Visor
И под РФ сейчас - такая же самая мина (государство-то не унитарное, с нац. республиками).
Республики по Конституции не имеют права выхода из состава РФ. Шахрай ставит себе это в заслугу.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 22:05
Старый Мельник
Приазовец_
Это всего лишь частное мнение, на мой взгляд ошибочное.

Т.е. по вашему мнению СССР был конфедерацией?
Приазовец_
Почему же тогда он, в отличие от РСФСР, назывался "союзом", а не "федерацией"?

Федерация это и есть союз. Эти понятия синонимичны.

СССР был союзным государством. Как это и было записано в его конституции.

Федерация и союз - разные вещи. Например, Союзное государство РФ и РБ не является федерацией.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 22:11
Приазовец_
Например, Союзное государство РФ и РБ не является федерацией.

Фактически этого государства вообще не существует. Это фикция.
Приазовец_
Федерация и союз - разные вещи.

Ага, конечно!!! Федера́ция (лат. foederātiō — объединение, союз)
Такое ощущение, что я общаюсь с соседом-алкоголиком.
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 22:16
Старый Мельник
Фактически этого государства вообще не существует. Это фикция.
Не сказал бы. Я, бывая у родственников в Белоруссии, ощущаю наличие Союза.
l-s 14000 29/10/2009 462 Оренбург-Самара-СПб 12/12/2019 в 22:16
Приазовец_
l-s
Сталину образовывать другие союзные республики
Причем за счет РСФСР. Т.е. фактически Джугашвили совершил государственное преступление, отторгнув от РСФСР часть ее территории.

Абсолютно верно.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 22:21
Приазовец_
Не сказал бы. Я, бывая у родственников в Белоруссии, ощущаю наличие Союза.

При Союзе у Белоруссии была своя армия? Своя валюта?
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 22:39
Союзы бывают разными. В зависимости от условий, на которых они создаются.

Например, Европейский союз. где государства имеют свои армии, свои валюты.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1210 12/12/2019 в 22:44
Приазовец_
Союзы бывают разными.

Старый Мельник
При Союзе у Белоруссии была своя армия? Своя валюта?

Вроде прекрасно понятно о каком Союзе речь, но, уточню: при СССР у Белоруссии была своя армия и валюта?
Приазовец_ 18820 18/05/2008 1224 Область Войска Донского 12/12/2019 в 22:47
Старый Мельник
при СССР у Белоруссии была своя армия и валюта?
Нет. Но могли бы быть в случае изменения условий Союзного договора.