Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

Tanshasm

Ну реальная вина. Вся доказуха. Полная...

Возможно. Но если приговор был "контрреволюционная деятельность" и т.п. - то этот "приговор" говорит о том, что приговоренный был достойным человеком, а его обвинители - суки.

Приазовец_

Но если приговор был "контрреволюционная деятельность" и т.п. - то этот "приговор" говорит о том, что приговоренный был достойным человеком, а его обвинители - суки.

вот не надо! Воровство гос. денег=контрреволюция. За экономические преступления начали расстреливать только при хруще.

Tanshasm

Старый Мельник

Во как. В самом "справедливом и гуманном" государстве, созданном для людей, людей арестовывали и осуждали. Безвинно. И с концами. Реабилитация через полвека человеку ну очень нужна.

сразу приношу свои извинения всем, кому могут мои слова показаться обидными
буквально месяц назад встречалась с родственниками. Дядя- полковник ФСБ в отставке сейчас. Ля ля тополя, что-то болтали и разговор у нас зашел о сталинских репрессиях..дядя мой сказа буквально следующее: сидел говорит как-то я на репрессиях (так в обиходе видимо называли между собой документы по репрессированным) и знаешь, что? из всех дел, что прошли через меня, реабилитировать было некого. Ну реальная вина. Вся доказуха. Полная...
такие дела
да, конечно было много сфабрикованных дел, никто не спорит
правда где-то посередине, я считаю

Да нет и не может быть никакой середины.
Есть конкретные судьбы конкретных людей, вплетенных в судьбу страны.
Со своими мечтами, бедами, поступками...
Что у деда, что у прадеда дело, как под копирку - дохлая папочка в три странички: донос, допрос с признанием вины (а оно, как известно, - царица доказательств) да приговор. И что забавно, донос написал зять - муж одной из дочерей, из-за банальной зависти и корысти. И все в семье об этом знали. Захотел занять дом тестя (двухэтажный каменный, откуда он взялся у простого рабочего (поммастера) ткацкой фабрики, - отдельная история, достойная если не романа, то повести), да не срослось у него...призвали на Финскую, а там за дезертирство самого к стенке прислонили. О судьбе следователей, надзирателей и прочих "троек" не знаю. Но думаю у каждого был личный мотив и резон совершать те или иные поступки, и делали они общее дело согласно "теории об обострении классовой борьбы по мере приближения к социализму" (с), как умели строили новое государство. Вполне вероятно многие из них пошли по этапу вслед за ранее ими осужденными и приговоренными, а может дожили до седин и умерли в своей постели со спокойной совестью. Бог рассудит !
Не менее интересна судьба младшего из братьев деда (всего в семье было шестеро детей два брата и четыре сестры). Он пришел с фронта полным кавалером ордена Славы, служил в разведке. До своей мирной кончины в теплой постели с чистой совестью, совершил он несколько "хОдок", по лёгким статьям. Озорник был и талант, но изрядный разгильдяй, гусар одним словом (гены, вишь ты, папаша уланом в первую мировую отслужил!) .Там , в местах не столь отдаленных...от Калымы, легко находилось применение его настоящему таланту - здорово рисовал (в семье сохранилось много его картин). Последний "хозяин" сказал, выпуская уже пожилым человеком: не завяжешь, Николай Павлович, в следующий раз сядешь на "строгую", если не на "крытку" и дадут много, даже по лёгкой статье, ибо уже рецидивист; и в клубе на кисточках отсидеться не надейся, на зоне и помрешь. Завязал, помер в своей постели.
Бог рассудит!
Наши деды были масштабные люди, "не то, что нынешнее племя" - молодое не знакомое, - одно слово - онижедети
Особенно измельчил народ интернет, в основном из-за безответственности по причине анонимности.
Особенно меня умиляют нонешние "сталинисты". Они же думают, что именно они будут разъезжать по адресам на воронках, судить и вертухаить, короче наводить порядок в стране, а может быть как раз с них и начнут? В воронок, на табурет перед "тройкой", и на этап на стройки страны! А как вы думаете, так и было. Это вам не кровавый Путин, малята!
Отак от!

escarcha

Приазовец_

Но если приговор был "контрреволюционная деятельность" и т.п. - то этот "приговор" говорит о том, что приговоренный был достойным человеком, а его обвинители - суки.

вот не надо! Воровство гос. денег=контрреволюция. За экономические преступления начали расстреливать только при хруще.

Стрелять начали потому что всесоюзные стройки стали все больше комсомольскими (на последней довелось-таки), и , в связи с индустриализацией (за что помянем "Забайкальских Комсомольцев" предыдущих пятилеток) , больше столько рук не надобно стало.
Тут такое дело, раньше бывало давали стандартную "десяточку", но если ты не солженицничал, до "звонка" доживали редко.
Больно уж ударные стройки были в те времена у страны, да и если и в южных краях, то только слегка немного южнее полярного круга.
Другого моего деда (кстати тоже со "Славой" с фронта пришел) уже после войны "оприходовали" и, по смерти Сталина "досиживал" он на высотках МГУ до самой реабилитации. И это ж ещё до Хруща...Ну налицо же оттепель, едрёныть!

Tanshasm

сразу приношу свои извинения всем, кому могут мои слова показаться обидными

Эти слова не обидные. Они циничные. Слова циника, рассуждающего о людях и их судьбах как о пешках на шахматной доске.

Tanshasm

Дядя- полковник ФСБ в отставке сейчас. Ля ля тополя, что-то болтали и разговор у нас зашел о сталинских репрессиях..дядя мой сказа буквально следующее: сидел говорит как-то я на репрессиях (так в обиходе видимо называли между собой документы по репрессированным) и знаешь, что? из всех дел, что прошли через меня, реабилитировать было некого. Ну реальная вина. Вся доказуха. Полная...
такие дела
да, конечно было много сфабрикованных дел, никто не спорит
правда где-то посередине, я считаю

Дядя ваш врет как дышит. "Сидел он"... И долго сидел? Почитывал? Какие дела через него шли? уж точно не все.
Вина в чем? Уголовка? Политические?..
Системе нужна была дармовая рабсила в количестве, вот одна из причин. Вторая причина - новой власти (Сталин) нужно было приструнить соратников; крайне дерьмовые уровни управления (все!, ибо кухарка не может управлять государством), обнаглевшие, глупые, вороватые - никчемные, загнать в строжайшую вертикаль, для чего покончено было с Советами (и это можно понять). Времени до войны оставалось мало, что-то с этим всеобщим бардаком было нужно делать.
Ну а нюансы придури лично "вождя" - это уже сущие мелочи.

Что такое мелкие жизни каких-то там людей по сравнению с этими глобальными задачами... Да?
Ведь строилась типа "самое справедливое общество на свете"

Вот у меня вопрос спорщикам, среди 5000 знакомых вам людей (не только друзья, а вот люди которых Вы знаете не важно откуда, из телевизора, шапочные знакомства) найдется 100 человек которых Вы с удовольствием отправите в тюрьму?

МГ

Дядя ваш врет как дышит.

Как мне кажется, скорее врет пользователь Tanshasm (в том числе и про дядю)

Старый Мельник

МГ

Дядя ваш врет как дышит.

Как мне кажется, скорее врет пользователь Tanshasm (в том числе и про дядю)

Думаю, что не врёт. По Вашему не было справедливо заключённых? Вот все такие белые и пушистые были посажены?
Ваши суждения удивительно радикальны. Вы зацикливаетесь на отрицательной стороне вопроса, не допуская ничего положительного.
Причину подобного радикализма у людей я вижу в бедном детстве или в рождении в неблагополучной семье.
Ваши высказывания о людях в принципе, особенно в связи с нежеланием платить один рубль подоходного налога со сверхдоходов, об СССР и коммунистах удивляют объемом изливаемой желчи.
Вот просто ничего хорошего не было, просто мрак один видите. Но у каждой медали две стороны, хотите Вы того или нет.
Как живёте во тьме? Вы же и сейчас в ней, не только во времена СССР.

ЗЫ. Поняла теперь, за что именно вы меня нещадно минусите: за то, что мне в СССР было хорошо. Вы это простить не в силах. Мне и сейчас хорошо, кстати.

Ирина спб

Думаю, что не врёт. По Вашему не было справедливо заключённых?

Я думаю, что Пень не умеет думать. Ты даже понять прочитанное не можешь, Д.Б. Я не считаю, что не было справедливо заключенных, а считаю, что были несправедливо осужденные. Если Пень хоть чуть-чуть понимает русский язык, по может быть поймет в чем разница. Хотя возможно Пень специально всё перевернул с ног на голову.

Ирина спб

Поняла теперь, за что именно вы меня нещадно минусите

У Пня понималка не способна понять.

Ирина спб

за то, что мне в СССР было хорошо.

Мне тоже в СССР было хорошо. Беззаботное детство. А сейчас лучше.

Ирина спб

Вы зацикливаетесь на отрицательной стороне вопроса, не допуская ничего положительного.

Тупой идиот , я всегда считал и продолжаю так считать, что и в СССР, и в РФ есть как положительные так и отрицательные стороны.

Ирина спб

Ваши высказывания о людях в принципе, особенно в связи с нежеланием платить один рубль подоходного налога со сверхдоходов

Этот спор у меня был с пользователей под ником "Пень".

POMA84

Вот у меня вопрос спорщикам, среди 5000 знакомых вам людей (не только друзья, а вот люди которых Вы знаете не важно откуда, из телевизора, шапочные знакомства) найдется 100 человек которых Вы с удовольствием отправите в тюрьму?

На мой взгляд не полная поставка вопроса.
Дополните его словами : Вы считаете правильным введение в СССР обязательного начального , а затем и среднего школьного образования для всех категорий граждан?
Вы считаете правильным курс на индустриализацию страны, принятый при Сталине?

Нельзя личность такого масштаба рассматривать под одним углом . Слишком велико влияние его на развитие одной отдельно взятой страны...

Treasurer

POMA84

Вот у меня вопрос спорщикам, среди 5000 знакомых вам людей (не только друзья, а вот люди которых Вы знаете не важно откуда, из телевизора, шапочные знакомства) найдется 100 человек которых Вы с удовольствием отправите в тюрьму?

На мой взгляд не полная поставка вопроса.
Дополните его словами : Вы считаете правильным введение в СССР обязательного начального , а затем и среднего школьного образования для всех категорий граждан?
Вы считаете правильным курс на индустриализацию страны, принятый при Сталине?

Нельзя личность такого масштаба рассматривать под одним углом . Слишком велико влияние его на развитие одной отдельно взятой страны...

С этими вопросами попозже пока пусть ответят на 1 вопрос.

Treasurer

На мой взгляд не полная поставка вопроса.

А на мой взгляд вопрос совершенно некорректный. К примеру, у меня есть знакомые, которых я бы с удовольствием не только в тюрьму посадил, но и пристрелил бы. Но юридических оснований для таких действий нет. Осуществи я свои желания, то это будет криминал и беспредел. Тоже самое относится и к государству. Я думаю, что Путин тоже очень многих бы с удовольствием бы придушил. Но Россия правовое государство.

Приазовец_

если приговор был "контрреволюционная деятельность" и т.п. - то этот "приговор" говорит о том, что приговоренный был достойным человеком, а его обвинители - суки

Приазовец_ , для Вас, зверское убийство, на почве мести, члена ВЛКСМ..., или зверское убийство на почве классовой мести активиста села..., или убийство на почве мести, бригадира колхоза.. , не являются преступлениями, поскольку квалифицировались статьями УК, как “контрреволюционные преступления”, а те кто совершил эти зверские убийства, для Вас “достойные люди” ? При этом Судьи, которые выносили обвинительные приговоры лицам совершившим зверские убийства, для Вас - “суки” ? Не так ли ?

Вы как продолжатель дела своих предков, участвовавших в белом движении в какой партии либо общественном движении состоите, какие у Вас политические взгляды, служебное положение ? Если некое лицо, захочет для Вас стать “достойным человеком” и совершит по отношению к Вам деяния, предусмотренные УК РФ Статьей 105 или УК РФ Статьей 119 , то по Вашей логике, это же не будет являться преступлением, ну поскольку может квалифицироваться, например, как совершенные по мотивам политической или идеологической ненависти или вражды, либо в связи с осуществлением служебной деятельности или выполнением общественного долга ? И Судьи, по Вашему мнению, не должны выносить обвинительные приговоры лицам, совершившим подобные деяния, ну чтобы не быть “суками” ? Не так ли ?

Старый Мельник

Treasurer

На мой взгляд не полная поставка вопроса.

А на мой взгляд вопрос совершенно некорректный. К примеру, у меня есть знакомые, которых я бы с удовольствием не только в тюрьму посадил, но и пристрелил бы. Но юридических оснований для таких действий нет. Осуществи я свои желания, то это будет криминал и беспредел. Тоже самое относится и к государству. Я думаю, что Путин тоже очень многих бы с удовольствием бы придушил. Но Россия правовое государство.

Россия сегодняшняя и Россия тридцатых годов прошлого столетия - есть суть две огромные разницы.

Treasurer

Россия сегодняшняя и Россия тридцатых годов прошлого столетия - есть суть две огромные разницы.

Франция и Руанда тоже две огромные разницы. Во Франции устроили плач по нескольким убитым гомосекам из шарли, а в Руанде убийство полутора миллионов человек прошло вскользь. Руандийские негры жить меньше хотели, чем пидоры из шарли?

Старый Мельник

Treasurer

Россия сегодняшняя и Россия тридцатых годов прошлого столетия - есть суть две огромные разницы.

Франция и Руанда тоже две огромные разницы. Во Франции устроили плач по нескольким убитым гомосекам из шарли, а в Руанде убийство полутора миллионов человек прошло вскользь. Руандийские негры жить меньше хотели, чем пидоры из шарли?

Treasurer

пень, я тебе соболезную твоим проблемам с потенцией.

Так вот в чем проблемы пня!!!

Не, некорректные примеры.
То время ставило задачу организации нового государства.
И задача была решена. Построено было государство. И это государство победило фашизм.
И хрен это кто оспорит.
Рассматривать сталинские времена исключительно с точки зрения организации Мемориал - просто нельзя.
Сталинский СССР и брежневский СССР - две огромные разницы. Как и партия коммунистов сталина и Брежнева разные вещи. Хрущёва тоже.

Treasurer

На мой взгляд не полная поставка вопроса.
Дополните его словами : Вы считаете правильным введение в СССР обязательного начального , а затем и среднего школьного образования для всех категорий граждан?

Вот кстати великолепное интервью о дореволюционном образовании, подтверждающее высказанные нами в этой теме тезисы о том, что имперское образование до ВОСР было гораздо гибче, многограннее, естественнее и прогрессивнее, нежели советское.
Рекомендуется прочесть и хорошо подумать всем крикливым красным болтунам, прежде чем писать тут что-то определенное.
https://politconservatism.ru/interview/sovremennaya-shkola-rf-mertva

РI: В декабре 2017 года наш сайт опубликовал интервью с Дмитрием Сапрыкиным, посвященное системе высшего образования Российской империи, в котором мы постарались ответить на вопрос, могла ли Россия стать мировым научно-технологическим лидером в начале ХХ века, и в какой степени этому помешала или помогла революция 1917 года. Это интервью вызвало бурные дискуссии среди наших читателей и многочисленные просьбы продолжить образовательную тематику. Откликаясь на эти просьбы, мы публикуем интервью с доктором филологических наук Алексеем Любжиным о школьном образовании Российской империи.

Здесь нужно сразу же сказать следующее. Представление «школа нужна для жизни» свойственно младенчествующим обществам, без глубоких образовательных традиций. На этом принципе нельзя основать работоспособную школу: если мы хотим дать необходимое для каждого, это будет очень незначительный объем сведений, его хватит на два-три класса среднего училища, а если мы хотим дать необходимое для всех, это ведет к ошеломляющей и отупляющей многопредметности (врожденный недостаток, в частности, советской и постсоветской школы), а нужного для себя каждый получает немного. Потому Западная Европа выработала — в противовес идее «школы для жизни» — идею «школы развития», лучшим воплощением которой является классическая гимназия с латынью, греческим и математикой. Здесь важен не объем приобретаемых сведений, а проделанный интеллектуальный труд. Такова учебная задача; а социальная — трудная школа позволяет выделять наиболее даровитых представителей низших слоев и выдвигать их наверх. Это формула правильно устроенного социального лифта (в отличие от левацких утопий, предполагающих сделать, вопреки предостережениям Николая Гоголя, помещиками и капитан-исправниками всех и потому проектирующих его как общедоступный).

Одной из специфических трудностей школьного дела в Российской Империи было как раз то, что впервые вовлекаемые в образовательную работу слои населения были многочисленнее, чем потомки образованных людей, в любой момент ее истории. Именно для таких естественна потребность «учиться нужному» (от нее, впрочем, не свободны и образованные люди, которые в России далеко не всегда поддерживали образовательные усилия правительства). Потому школа развития не встречала в семье и обществе, не проникнутых глубокой образовательной традицией, достаточной поддержки.

Ну и далее:

Прежде всего, нужно сказать, что представление о большевиках как победителях безграмотности — обыкновенные социалистические приписки. В чрезвычайно любопытной диссертации Анастасии Фишевой «Общее образование взрослых на территории РСФСР в 1930–1950-е гг.», защищенной в Санкт-Петербурге в 2015-том году приводятся документы, фиксирующие позорную долю не получившего никакого образования населения в конце 1950-х годов — 8–9 %. Если СССР и добился всеобщей грамотности, то произошло это не раньше 60-х годов XX века, даже и не начала, а может быть, и позже или вообще не произошло. И это не старики, которых недоучила Империя, — острой проблемой была военная беспризорность. Единственное, в чем СССР действовал быстрее и решительнее, чем действовала бы Российская империя, — в образовании взрослых безграмотных. В 1908 году были внесены законопроекты о всеобщем обязательном образовании; Дума их не приняла, но правительство выполняло; эти законопроекты предполагали совместное финансирование школ из казны и из местных средств (земских) и работу с каждым уездом в зависимости от степени его готовности; наиболее продвинутые уезды тогда уже имели такое образование, самые отсталые должны были ввести обязательную школу к началу 1930-х годов.

Чудес не бывает. Не бывает стахановского роста производительности труда, не бывает самостоятельно проведенной индустриализации в крестьянской стране с истреблением и изгнанием более чем половины ее образованного слоя, невозможен в этих условиях и серьезный образовательный рост.

В чем большевикам удалось добиться полного успеха — так это в ликвидации среднего образования. Средние школы СССР — на уровне высших начальных, восходящих к городским училищам по положению 1872 года. Это была чрезвычайно удачная модель для мещанского населения (советские хуже, из-за своих энциклопедических претензий), но она не давала прав на университетское образование и существовала наряду с гимназиями, реальными училищами, кадетскими корпусами и пр. Ничего похожего на них и сопоставимого с ними СССР не имел.

Попутно отмечу. Не следует, разумеется, сравнивать и суворовские училища с кадетскими корпусами. Последние были не отстойником для девиантных подростков, а элитным типом образования, дававшим в частности неплохую гуманитарную культуру — французский и немецкий язык. И когда современные суворовцы говорят о соблюдении традиций кадетских корпусов Российской империи, они в лучшем случае добросовестно заблуждаются.

К снижению качества образования привела не его массовость (Российская империя, разумеется, располагала бы столь же массовым, т. е. всеобщим образованием), а однотипность. Парадоксальным образом единый тип средней школы приводит к очень неровному качеству. Его удается сосредоточить в ключевой отрасли, у СССР — некоторые направления ВПК. В то время как дифференцированная школа дает ровное качество. Можно вспомнить, например, что город Тольятти был построен не для советского производства на берегах По, а для итальянского на берегах Волги; а у итальянцев типы «классического» и «научного» лицеев очень сильно отличаются друг от друга.

СССР доказал возможность высшего образования без среднего. Но показал и врожденные недостатки такого типа, в частности, недостатки лишенного общей культуры инженерного корпуса.

ну и вывод интересен:

Однако же одна воспитательная возможность у древних языков есть. Это — воспитание интеллектуальной честности (подробно описано в книге Ф. Ф. Зелинского «Из жизни идей». Т. II. Древний мир и мы. Я пользовался 2-м, расширенным изд. 1905 г.). Очень медленно это качество усваивалось русской учащейся молодежью. Возможно, здесь — действительно одна из причин того, что советскую власть гимназическая молодежь в целом не приняла и осталась лояльна исторической России; она приняла самое активное участие в борьбе против большевиков, что отчасти объясняет радикализм их расправы с русским средним образованием.

Лучше прочесть статью целиком. Автор глубоко и хорошо копает, при этом явно не укр Его можно очень прилично дополнить, но в целом возразить ему нечего.

Treasurer

Вы считаете правильным курс на индустриализацию страны, принятый при Сталине?

Этот курс был сугубо прогрессивен в ближней перспективе и он же стал тормозом в дальней.
Примитивизация образования привела к тому, что была построена, условно, коробка с 4-мя передачами. На какое-то время, когда это кол-во передач считалось нормой, страна развивалась в ногу с капиталистическим миром, а где-то по валу даже опережала.
Но как только технологии перешагнули на пяти-, шестиступенчатые передачи и более, советская система стала отставать - там, где надо было мельче и качественней, она проигрывала. Это было видно по элементной базе в электронике, в станкостроении, потом проиграли ЭВМ, дальше - больше. А в кол-ве чугуна на душу населения - да, тут спору нет.

Примитивизация всегда приводит только к ближнему выигрышу. Нельзя общество упрощать.
Ну и в тот момент, на начало 30-х, уже было ясно, что назад дороги нет, и нужно выезжать на том, что получилось. В 30-х Сталин и очень маленькая его Ко сделали всё, что смогли, приведя чудовищный мировой социальный эксперимент в худо-бедно рабочее состояние.
Вопрос цены тогда не стоял. Хорошо это или плохо - уже не оценить. Многие, пережившие 30-е, боялись говорить о политике и власти до самой смерти.

МГ

Потому Западная Европа выработала — в противовес идее «школы для жизни» — идею «школы развития», лучшим воплощением которой является классическая гимназия с латынью, греческим и математикой. Здесь важен не объем приобретаемых сведений, а проделанный интеллектуальный труд.

это галимая брехня для лошар, ни сном - ни духом не ведающих, - чему и как учат в в школах Европы!

Приазовец_

если приговор был "контрреволюционная деятельность" и т.п. - то этот "приговор" говорит о том, что приговоренный был достойным человеком, а его обвинители - суки.

Антигосударственная деятельность является преступлением при любом строе и режиме.

Ирина спб

Думаю, что не врёт. По Вашему не было справедливо заключённых? Вот все такие белые и пушистые были посажены?

Не врет. Обе массовые реабилитации производились с правовыми нарушениями, зачастую просто по спискам - безо всякого рассмотрения дел осужденных, либо по политическому заказу. Как результат - реабилитировано значительное число лиц, действительно совершивших инкриминируемые им нарушения советского законодательства.

МГ

имперское образование до ВОСР было гораздо гибче, многограннее, естественнее и прогрессивнее, нежели советское.

Прежде всего оно было малодоступным. Уже поэтому оно не соответствовало требованиям времени.
Что до остальных тезисов - ну да, по мнению хрустобулочников все было именно так. И... тем хуже для истины.

v.tcepesh

Антигосударственная деятельность является преступлением при любом строе и режиме.

Формально да. Но ведь мы же не считаем преступниками донбасских ополченцев.

v.tcepesh

нарушения советского законодательства.

"Нарушения советского законодательства" и "преступления" не тождественные понятия.

Приазовец_

мы же не считаем преступниками донбасских ополченцев

Так они и не занимаются антигосударственной деятельностью. Даже формально.

Приазовец_

Нарушения советского законодательства" и "преступления" не тождественные понятия

Нарушение государственного законодательства на территории данного государства есть преступление. Желаешь безнаказанно заниматься антиправительственной деятельностью - находись за границей.