Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Трамп - 45 президент сша! Что дальше?!

NeTa 4743 30/07/2011 804 Севастополь,ЮФО РФ 03/12/2016 в 13:33
Суперкот

источник, Комсомольска правда ua ссылается на
"https://www.congress.gov/bill/114th-congress/senate-bill/2943?q=%7B%22search%22%3A%5B%22pentagon%22%5D%7D&r=7"
переведите сами. и не надо придумывать за "перемогу". ни в цитате, ни в моем тексте нету ничего подобного.

Долго читать..В этом источнике есть цитата про "сдерживание России до возвращения Крыма"?
Если нет,то это чистая "укроперемога"..
Dimitriy Briz 11211 19/03/2014 688 Севастополь 03/12/2016 в 15:23
berendeya
Сейчас вы из моего текста нарежете маленькие (колбасные) кусочки и будете яростно опротестовывать каждый


Если проанализировать ЛЮБОЙ пост, можно увидеть, что он всегда состоит из отдельных утверждений, связанных общим смыслом и какими-то переходными фразами.
Можно ответить одним общим постом, но при этом пост всё равно будет состоять уже из моих контрутверждений, связанных в единое целое. Но при этом стороннему читателю нужно будет искать, что и к чему относится.
Поэтому я разделяю свой ответ.
Если для вас это не удобно, можете просто не обращать внимания на свои цитаты. Текст, конечно, получится рваным, зато "колбасность" пропадёт.

Кроме того, пост содержит причинно-следственные связи, образующие законченную (по мысли автора) конструкцию.
Можно отвечать на финальную идею... Но какой в этом смысл, если, зачастую, самые базовые утверждения, и/или связи между ними, некорректны? И на это тоже нужно обратить внимание оппонента.

Вот видите, какой получается ответ на небольшой "колбасный кусочек". А представьте, что их будет несколько ;-)

berendeya
В контексте нашего диалога с team слово "репрессии" было фигурой речи.
Я лишь хотела обратить внимание моего собеседника на то, что обвинять правителя абстрактно в жертвах (их количестве) без учета ситуации, обстоятельств, исторического времени, сравнения с аналогичными обстоятельствами в других странах и т.п. - это ...ни о чем.


В общем - сложно оспорить, всё кажется правильным. Но если вдуматься - у вас получилось оправдание для правителей, уничтожающих свой "абстрактный" народ.
Самое любопытное, что для меня - циника и рационалиста - такой подход естественен, но от ВАС я этого не ожидал.

Кстати, вы сами не заметили противоречия: с одной стороны "репрессии" - фигура речи, но с другой - вы использовали слово "правителя", т.е. власть, которая и осуществляет репрессии в прямом смысле этого слова. После 20 января 2001 Билл Клинтон перестал быть правителем. И даже Хиллари, будучи госсекретарём, не была правителем, и не "убивала" в интересах действующей власти, а только в своих собственных.

berendeya
зеков в США - 2,2 млн, это 25% всех сидельцев земного шара (население США - 5% от земного). Это очень много. Но почему-то в полемике об этом никто не вспоминает.


Здесь вы допустили, возможно неосознанно, подтасовку фактов.
Мы знаем, каково население Земли. Мы так же знаем, каково население отдельных стран. Но мы не знаем, сколько в какой стране зеков. Для США или России эта цифра известна, и она точная. А для Зимбабве или Китая? И вы сравниваете достоверные цифры с недостоверными - это некорректно.
Кроме того, если в США человека ведут в суд а потом сажают в тюрьму... за редким исключением, когда его убивают при задержании "с оружием в руках", то в Зимбабве и многих других государствах в суд никого не ведут, а зачастую и в тюрьму не сажают, а просто убивают, или отрубают руку.
Так что со статистикой вы погорячились.

Ещё один момент, поясняющий большое количество заключённых - особенность системы правосудия, а именно - сложение наказаний за все отдельные преступления. Таким образом грабитель магазина на заправке получает срок: непосредственно за вооруженное ограбление + за сопротивление при аресте + за незаконное оружие + за езду с превышением скорости... То есть люди за одно и то же преступление в США сидят дольше, что увеличивает общее количество зеков в конкретный момент.

Но ведь это не признаки репрессий хоть в прямом, хоть в фигуральном смыслах.

berendeya
А начинают уверять (с потолка), что все сидельцы - негры ;-) и все они - криминальные преступники. А политзаключенных в США - как бы нет... (хотя они есть). На что я и сказала, что неугодных с политической точки зрения в США - просто убивают без суда и следствия. Статистики нет. Цифр нет. Убийства спрятаны за "несчастные случаи" и "самоубийства". Это - невидимые репрессии, если хотите.


Так или иначе, у каждого зека там есть приговор суда. А если есть приговор - был и сам процесс, были адвокаты и прокуроры, была состязательность. Теоретически можно представить, что многих политических просто подвели под криминальные статьи, и об этом всё молчат - родственники, друзья, правозащитники, СМИ. Неужели все они купленные или запуганные?
Хорошо, допустим купленные или запуганные. Скажите, у вас есть родственники, друзья, друзья или родственники друзей... в США, то есть те люди, которых вы могли бы лично об этом спросить? Найдите таких людей и спросите у них относительно политических заключенных и репрессий (в прямом или фигуральном смысле) в США.

Возможно, каких-то "неугодных" там убивают, и прячут эти убийства за несчастные случаи. Но так же возможно, что часть этих "несчастных случаев" - это таки несчастные случаи. Но при этом Клинтоны, раз речь о них - это не власть. Если они кого-то и убивали, то после 20 января 2001 - исключительно в личных интересах.
А отсутствие в приведённом вами списке той самой главной "неугодной" этот список очень сильно дискредитирует.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:13
Dimitriy Briz
Но если вдуматься - у вас получилось оправдание для правителей, уничтожающих свой "абстрактный" народ.
Самое любопытное, что для меня - циника и рационалиста - такой подход естественен, но от ВАС я этого не ожидал.

То, что любой правитель (если он не идиот типа царя Федора Иоанныча) стоит по колени в крови (фигурально выражаясь) - это факт.
Ингуш правильно написал: отправил солдат убивать - трупы на твоей совести, погибли солдаты - их смерть на твоей совести. Вплоть до мирного времени...Вот сейчас, Дуэрте - жестко борется с наркотиками, разрешил отстреливать дилеров на месте. Жестко? Да. Но народ дохнет от наркотиков, как мухи. Ничего делать не будешь - смерти жертв дилеров на твоей совести. Будешь уничтожать дилеров - их смерть на тебе....
Возникает второй вопрос - почему одних правителей мы считаем героями, достойными памяти и памятников, а других - кровавыми тиранами? Это очень непростой вопрос, очень...
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:19
Dimitriy Briz
Мы знаем, каково население Земли. Мы так же знаем, каково население отдельных стран. Но мы не знаем, сколько в какой стране зеков. Для США или России эта цифра известна, и она точная. А для Зимбабве или Китая? И вы сравниваете достоверные цифры с недостоверными - это некорректно.

Понятно, что я использую чужие выводы и сама эту тему не изучала, но, с другой стороны, это уже стало как бы общим местом, так что, полагаю, вполне можно использовать. И цифры брали, скорее всего официальные. А если вспомнить то, что каждый год полицейские убивают на улицах около 1000 человек (есть сайт, где онлайн отслежтваются эти убийства с именами жертв и обстоятельствами их гибели)? А если вспомнить, что ФБР за в общем-то недолгое количество лет своего существования убило на допросах около 40 человек (на допросах!!!), то, можно вполне себе сделать вывод, что США - жесткое полицейское государство с колоссальной машиной репрессий.
Dimitriy Briz 11211 19/03/2014 688 Севастополь 03/12/2016 в 16:26
berendeya
То, что любой правитель (если он не идиот типа царя Федора Иоанныча) стоит по колени в крови (фигурально выражаясь) - это факт.


В том изложении, которое привели вы - действительно факт. И возразить нечего. Государство - это зло, его нужно убрать, и надеяться, что окружающие не придут захватывать оставшиеся без защиты территорию и население.

berendeya
Возникает второй вопрос - почему одних правителей мы считаем героями, достойными памяти и памятников, а других - кровавыми тиранами?


Может быть по совокупности деяний и по результату?
А ещё потому, что победителей не судят ;-)

berendeya
можно вполне себе сделать вывод, что США - жесткое полицейское государство с колоссальной машиной репрессий


Не могу лишить вас этого права ;-)

Я стараюсь не использовать чужие выводы и общие места, и подхожу к вопросу критически.
И если верно, что:

berendeya
есть сайт, где онлайн отслежтваются эти убийства с именами жертв и обстоятельствами их гибели


То как можно говорить о "полицейском государстве и колоссальной машине репрессий"? Первое, что должен сделать этот Молох - закрыть сайт и уничтожить всех, кто его создал, обслуживал, и сотрудничал.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:28
Dimitriy Briz
Возможно, каких-то "неугодных" там убивают, и прячут эти убийства за несчастные случаи. Но так же возможно, что часть этих "несчастных случаев" - это таки несчастные случаи. Но при этом Клинтоны, раз речь о них - это не власть.

Это - власть. Пусть в какие-то моменты, уходящая в тень. Это кусок политического истеблишмента. Я считаю, что отсутствие громкой публичной информации о политических преследованиях с лихвой покрывается постоянно просачивающимися в публичное пространство слухами о "странных" смертях по громким значимым политическим делам. Как, например, то же дело 9/11. Кроме того, мы понимаем, что США, как самая сильная и в общем-то достаточно закрытая от мира страна, никогда не даст возможности получения достоверной информации о политических преследованиях.

Журналиста американской газеты Huffington Post уволили после публикации статей о здоровье Хиллари Клинтон.
Источник: http://sobesednik.ru/politika/20160830- ... ni-klinton

Американский телеведущий Билли Буш был уволен после того, как его скандальный разговор с кандидатом в президенты США Дональдом Трампом стал достоянием общественности. http://gosindex.ru/news/v-mire/billy-bush

О "свободе слова" на Западе
В этой статье собираются примеры нарушения свободы слова на Западе, такие как травля носителей неугодной точки зрения, репрессии и убийства журналистов и диссидентов, цензура в СМИ, препятствование журналисткой деятельности.

Там в подборке - куча примеров. Разве это - не политические преследования?
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:30
Dimitriy Briz
Первое, что должен сделать этот Молох - закрыть сайт и уничтожить всех, кто его создал, обслуживал, и сотрудничал.

Почему? Убийство полицейскими людей на улицах не является нарушением закона. Это закон у них такой. Эти сведения - открыты и не являются тайной. В этом и есть признаки чудовищности этой государственной машины. Странно, что Вы этого не замечаете и Вам представляется это нормальным....
Сергей-Екб 288 08/01/2016 105 03/12/2016 в 16:33
berendeya
почему одних правителей мы считаем героями, достойными памяти и памятников, а других - кровавыми тиранами? Это очень непростой вопрос, очень...

Это очень простой вопрос, если не считать историю, как науку, проституткой.
Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.
Что как правило фиксируется в народной памяти. Несмотря на массированную ее обработку "историками", неважно, продажными или глупыми. :mrgreen:
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:34
Dimitriy Briz
Может быть по совокупности деяний и по результату?
А ещё потому, что победителей не судят

Ну как же не судят?...Судят, и еще как. Вот Сталин - победитель явный.
"Совокупность деяний" - это ни о чем. Это такая абстракция, что и говорить не о чем.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:37
Сергей-Екб
Это очень простой вопрос, если не считать историю, как науку, проституткой.

Если это так просто, то ответьте: Иван Грозный - преступник, или герой?
Убил людей меньше, чем любой иностранный правитель его масштаба и его времени.
Государство увеличил в разы и по сути первым построил единое государство, подчиненное центральной власти.

А суд все продолжается....
Решение не принято.
Сергей-Екб 288 08/01/2016 105 03/12/2016 в 16:45
Чей суд? Политизированных "историков"? Все время колеблющихся вместе с "линией партии".
Оценка Ивана IV (Грозного), с точки зрения несиюминутной политической коньюнктуры и вне господствующей в мозгах историков парадигмы, однозначна.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:45
Сайт, где он-лайн фиксируются все жертвы полицейских в США

http://www.killedbypolice.net/

Вчера убиты трое.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:47
Сергей-Екб
Чей суд? Политизированных "историков"?

Ну почему историков? Даже на сайте у нас народ бьется.
Да и в обществе - какая полемика разгорелась за то - ставить памятник или нет.
Это же - факт.
прохожий 30724 12/10/2004 3133 Севастополь 03/12/2016 в 16:47
berendeya
Сайт, где он-лайн фиксируются все жертвы полицейских в США

http://www.killedbypolice.net/

Вчера убиты трое.

это не жертвы полиции, это победы демократии... :mrgreen:
korner111 11008 31/03/2014 1310 Москва 03/12/2016 в 16:48
Сергей-Екб
Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.
Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. При этом сам он вел довольно аскетичный образ жизни. Кем его считать будем?
прохожий 30724 12/10/2004 3133 Севастополь 03/12/2016 в 16:53
korner111
Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. Кем его считать будем?

фашистом... ибо всё, что он делал, имело одну-единственную цель -- уничтожение других народов...
Ульдемир 10617 17/03/2014 1836 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 03/12/2016 в 16:56
korner111
Сергей-Екб
Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.
Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. При этом сам он вел довольно аскетичный образ жизни. Кем его считать будем?


Небольшая ремарка. Вывел за счет американских вливаний. Его для того и финансировали, и к власти привели, чтобы немцы "гордиться" начали.
Ибо Первая мировая не решила всех вопросов, а для спонсоров было важно убрать последнее звено - Британскую Империю.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 16:57
прохожий
это не жертвы полиции, это победы демократии...

Там, кстати, ссылки кликабельны - можно посмотреть фото жертв.
Очень много белых.
Сергей-Екб 288 08/01/2016 105 03/12/2016 в 17:01
korner111
Сергей-Екб
Вопрос итога деятельности для блага народа, большинства населения.
Гитлер вывел из нищеты в 30-х Германию,заставил немцев гордится государством после поражения в Первой мировой,появились рабочие места,благосостояние так же пошло в гору. При этом сам он вел довольно аскетичный образ жизни. Кем его считать будем?

А в итоге?
Сомнительной моральной чистоты благо на короткое время и за счет других
- не есть добро для народа. А временное его умопомешательство. Думаю, что в глубине души умные немцы понимали это еще при Гитлере. Тем более теперь.
Dimitriy Briz 11211 19/03/2014 688 Севастополь 03/12/2016 в 17:03
berendeya
Это - власть. Пусть в какие-то моменты, уходящая в тень. Это кусок политического истеблишмента.


В таком случае правильно будет использовать понятие "правящий класс", все представители которого - власть.
Тогда всё верно - представители правящего класса преследуют свои личные цели, которые во всей своей совокупности порождают одну общую цель - сохранение и приумножение власти правящего класса.
Таким образом мы приходим к классической схеме классовой борьбы со всеми, известными уже из истории, последствиями.

berendeya
Я считаю, что отсутствие громкой публичной информации о политических преследованиях с лихвой покрывается постоянно просачивающимися в публичное пространство слухами о "странных" смертях по громким значимым политическим делам. Как, например, то же дело 9/11. Кроме того, мы понимаем, что США, как самая сильная и в общем-то достаточно закрытая от мира страна, никогда не даст возможности получения достоверной информации о политических преследованиях.


С лихвой ли?
Да, ходят слухи о странных смертях. Но даже если каждый такой слух соответствует действительности, суммарное количество этих смертей весьма незначительное.
Сами эти слухи являются, скорее, опровержением тезиса о репрессивной машине. Мы ведь помним, что делала репрессивная машина с распространителями слухов.

berendeya
Там в подборке - куча примеров. Разве это - не политические преследования?


Мне это напоминает "у вас негров линчуют", уж извините, что опять про них.

Далеко не все примеры можно отнести к "политическим преследованиям".
Самый первый - "В апреле 2014 года влиятельные конгрессмены выдвинули законопроект". Однако не сказано, что этот проект стал законом. То есть этот пример не имеет смысла даже по сути разбирать.
Второй пример - вообще не про США. "Во многом деятельность Ofcom аналогична деятельности российского Роскомнадзора" - даже если притянуть это к "политическим репрессиям", то выходит, что и у нас во всю работает "репрессивная машина".
И я могу разобрать ВСЕ примеры из подборки... Вы к этому готовы? И не забанят ли меня за это? И не будет ли этот бан примером "политических репрессий"? ;-)

berendeya
Почему? Убийство полицейскими людей на улицах не является нарушением закона.


Потому, что эти убийства будоражат общественность и наводят людей на мысли о "чудовищности этой государственной машины" ;-)
Dimitriy Briz 11211 19/03/2014 688 Севастополь 03/12/2016 в 17:08
berendeya
Ну как же не судят?...Судят, и еще как. Вот Сталин - победитель явный.


Так ведь не он был на скамье Нюрнбергского трибунала, не его судили.

Хиллари, если бы стала президентом, никто бы не судил. Возможно, её и сейчас судить не будут, но теоретическая возможность остаётся.

berendeya
"Совокупность деяний" - это ни о чем. Это такая абстракция, что и говорить не о чем.


Как это "абстракция"?
У каждого правителя есть своя совокупность конкретных деяний - они все известны, и их последствия тоже.
И деяния Гитлера, и деяния Сталина, и деяния Била Клинтона... и деяния Трампа после того, как он оставит пост - это не абстракция.
Сергей-Екб 288 08/01/2016 105 03/12/2016 в 17:10
berendeya
Сергей-Екб
Чей суд? Политизированных "историков"?

Ну почему историков? Даже на сайте у нас народ бьется.
Да и в обществе - какая полемика разгорелась за то - ставить памятник или нет.
Это же - факт.

Так это же и есть историческая шизофрения, вброшенная в широкие народные массы. Так же, как и активно инспирируемые в общество и раскалывающие его - споры до кровопролития - о "красных-белых", Ленине и Сталине...и т.д.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 17:15
Сергей-Екб
споры до кровопролития

Вот я о чем и говорю - Вы только подтвердили мои слова о том, что не так просто решить (русскому! только русским это свойственно): хорош был правитель и мы его благодарим и ставим памятники или он был кровавым упырем и мы его подвергаем забвению.
Ульдемир 10617 17/03/2014 1836 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 03/12/2016 в 17:20
berendeya
Сергей-Екб
споры до кровопролития

Вот я о чем и говорю - Вы только подтвердили мои слова о том, что не так просто решить (русскому! только русским это свойственно): хорош был правитель и мы его благодарим и ставим памятники или он был кровавым упырем и мы его подвергаем забвению.


Русским ли? Последнюю волну об Иване Грозном гнали, в основном, еврейские. Впрочем, о личности Сталина тоже они, в основном.
berendeya 19753 07/06/2014 2103 Москва 03/12/2016 в 17:20
Dimitriy Briz
Так ведь не он был на скамье Нюрнбергского трибунала, не его судили.

Вы прекрасно понимаете, что речь шла о метафоре, о "суде потомков".
Dimitriy Briz
У каждого правителя есть своя совокупность конкретных деяний - они все известны, и их последствия тоже.
И что? Какая была совокупность деяний у Петра I, казнившего кучу народа, устлавшего трупами территорию Спб и создавшего мертворожденную промышленность на базе крепостного права (благополучно сдохшую сразу же после его смерти). И какие были "последствия" для страны? Положительные?

Единственное неоспоримое последствие - это победа в войне против иностранных захватчиков.
Это - неспоримо и положительно для страны.

Обо всем остальном спорят, спорят, спорят...