Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Россия. Внутренняя политика

bowII 7997 01/04/2014 669 18/05/2020 в 23:19
МГ
Всех этих дядей работник не выбирал и никак на них не влиял, предприятием он не управлял, решения о распределении доходов не принимал.

Дай работнику выбирать - он выберет собутыльника, дядю Васю, который будет только платить, закрывать глаза на пьянки, прогулы, срывы плана и ничего с него не требовать. Под таким руководством предприятие через полгода разорится.
Проходили это уже в 20-х годах 20 века, когда комунн насоздавали.

Кстати принцип один кандидат на одно место в депутаты тоже не от хорошей жизни был введён в своё время...
Все эти игры в демократию свернули после восстания, устроенного левыми эсерами, когда они из пушек Кремль обстреляли, убили германского посла и собирались объявить войну Германии. Эсеры прошли в Советы официально, пройдя выборы, только вот действовать решили полубандитскими методами, воспользовавшись государственными полномочиями. Руководители восстания занимали высокие государственные должности.
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 18/05/2020 в 23:37
bowII
Дай работнику выбирать - он выберет собутыльника, дядю Васю, который будет только платить, закрывать глаза на пьянки, прогулы, срывы плана и ничего с него не требовать. Под таким руководством предприятие через полгода разорится.
Проходили это уже в 20-х годах 20 века, когда комунн насоздавали.


Именно. Но с поправкой - на большом предприятии он выберет не собутыльника Васю, а популиста Петра Петровича, который пообещает много чего. Такие эксперименты (по руководству предприятиями рабочими) проводились в 20-е годы, предприятия приходили в упадок. Быстро выяснилось, что крупные промышленные предприятия требуют более-менее профессиональной иерархии управления, начали назначать дядей. Пропаганда же объявила, что дескать государственные предприятия - социалистическая (общенародная) собственность в силу того, что самим государством управляют рабочие через систему советов. Однако советы и выборы в эти советы находились под контролем аппарата компартии, т.е. опять же фактическое положение не соответствовало декларациям.
А вот самая что ни есть по всем канонами социалистическая форма собственности - производственные кооперативы-артели была уничтожена посредством осуществленного по-хамски огосударствления. И это тоже аргумент в пользу отсутствия новой социально-экономической формации.
Тутта Ларсон 3080 14/07/2016 516 Москва 19/05/2020 в 08:21
Largebrain
bowII
Дай работнику выбирать - он выберет собутыльника, дядю Васю, который будет только платить, закрывать глаза на пьянки, прогулы, срывы плана и ничего с него не требовать. Под таким руководством предприятие через полгода разорится.
Проходили это уже в 20-х годах 20 века, когда комунн насоздавали.


Именно. Но с поправкой - на большом предприятии он выберет не собутыльника Васю, а популиста Петра Петровича, который пообещает много чего. Такие эксперименты (по руководству предприятиями рабочими) проводились в 20-е годы, предприятия приходили в упадок. Быстро выяснилось, что крупные промышленные предприятия требуют более-менее профессиональной иерархии управления, начали назначать дядей. Пропаганда же объявила, что дескать государственные предприятия - социалистическая (общенародная) собственность в силу того, что самим государством управляют рабочие через систему советов. Однако советы и выборы в эти советы находились под контролем аппарата компартии, т.е. опять же фактическое положение не соответствовало декларациям.
А вот самая что ни есть по всем канонами социалистическая форма собственности - производственные кооперативы-артели была уничтожена посредством осуществленного по-хамски огосударствления. И это тоже аргумент в пользу отсутствия новой социально-экономической формации.



Да, тоже самое было в конце 80-х, начале 90-х, когда коллективы начали выбирать директоров предприятий, а зачастую это были обычные популисты-горлопаны, которые могут только критиковать, но не работать. А потом эти директора начали потихоньку приватизировать и распродавать гос.имущество порою за бесценок. Итого продали свои заводы и фабрики сами рабочие. А потом за бутылку водки, или за 3 копейки ещё ваучеры, то есть достояние страны. А сейчас все прикидываются белыми и пушистыми, обвиняют всех, кроме самих себя за развал промышленности в России.
Мастер 2 360 23/01/2015 74 19/05/2020 в 09:50
Приазовец_
А сами не можете ответить?

Упомянутое вами произведение - не более чем лизоблюдская поделка, в которой автор возвеличивает Джугашвили. Никаких ответов на мои вопросы там нет.

Хорошо… Расшифруйте Ваши вопросы: какие части отдали, какой язык заставляли?

Largebrain
То, что в СССР не было никакого социализма, как первой фазы новой экономической формации, с очевидностью следует из его краха.

А никто и не говорит, что был социализм, как первая фаза… В СССР был социализм, как экономическая и социальныя система, характеризующаяся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов. Это с очевидностью следует из той социальной стабильности и социальной защищённости, которая была у людей при СССР.

Простой пример: в СССР каждый человек знал, что он будет трудоустроен и не останется без копейки в кармане. Я работал на заводе и прекрасно знал, что 6-го и 21-го числа каждого месяца у меня зарплата и аванс. А если эти числа приходились на выходные, то деньги давали всегда в заранее — в пятницу. И мне даже в голову не могло прийти, что зарплату могут задержать или вообще не выдать.Точно также слова: кризис и безработица, слышал только по телевизору, и в страшном сне не могло присниться, что это может быть у нас. В начале года мастер согласовывал со мной мой отпуск, и я знал, что за день до отпуска получу отпускные, которых мне вполне хватит не только на месяц жить, но и, если захочу, на поездку к родственникам в Ленинград или Петропавловск-Камчатский. Человеку даже в голову не приходило, что отпускных ( да и зарплаты) может не хватить не то, что на поездку, но даже просто на жизнь, что надо искать вторую работу и т.п.. Все бабушки и дедушки жили на пенсию, а не работали, как нынешние пенсионеры. На проездной на общественный транспорт, купленный в Севастополе, можно было ездить в любом городе Союза. Бесплатные занятия спортом на любой выбор. И про бесплатную медицину, один лишь факт: как-то придя в детскую поликлинику на приём к врачу, врач просто выдала мне бесплатно новую мазь. Моряком уйти в рейс в загранку было намного проще, чем сейчас: и бесплатно, и кидалова не было, как не редко в современных крюингах бывает. И этот рассказ можно продолжать до бесконечности…

Largebrain
Новая более прогрессивная формация не может рухнуть вот так, как карточный домик. Это противоречит в т.ч. марксизму.


Советский социализм рухнул не "вот так, как карточный домик"!.. Он разрушался медленно, несколько десятилетий… После смерти Сталина началось плавное и медленное расшатывание: как внутреннее, так и внешнее, как умышленное, так и неосознанное… Да и по поводу Маркса: он не был экстрасенсом, чтобы всё предвидеть…

Largebrain
Огосударствление всего не означает автоматического появления новой социально-экономической формации.


Точно также, как и огосударствление всего не означает автоматическое навешивания ярлыка государственный капитализм на всё время существования СССР...

Largebrain
Какие были производственные отношения в СССР ? Работник шел и НАНИМАЛСЯ ЗА ЗАРПЛАТУ на госпредприятие. Предприятием же управляли некие дяди, назначенные другими дядями из министерства, в свою очередь назначенные дядями из ЦК (номенклатура). Всех этих дядей работник не выбирал и никак на них не влиял, предприятием он не управлял, решения о распределении доходов не принимал. Именно поскольку фабрики-заводы принадлежали рабочим только в декларациях, а не на самом деле, стала возможной приватизация. Пришли другие дяди, а работник по-прежнему получает зарплату в бухгалтерии и ничего не решает. То, что другие дяди зачастую оказались хуже прежних сути дела не меняет.


Ну как это сути дела не меняет? Очень даже меняет: прежние дяди, в отличие от других дядей не разрушали заводы и колхозы, а управляли ими, и многие очень даже успешно: чего только стоят, к примеру, колхозы-миллионеры!..


Largebrain
Во Франции в период ВФР были уничтожены феодальные порядки и несмотря на окончательное военное поражение Наполеона и восстановление монархии, эти феодальные порядки восстановить оказалось невозможным, несмотря на то, что желание такое было у части правящих кругов. Ибо таковые порядки неизбежно вошли бы в противоречие со сложившимися преобладающими производственными отношениями и явно затронули бы интересы массы сельской и городской буржуазии.

Обратимся опять к примеру Франции. Там оказалось, что в целом отыграть назад невозможно, потому что, например, крестьянин-собственник, купивший во время революции землю бывшего сеньора или церкви, отдавать обратно ничего не желает. Он со своими сыновьями может взяться за ружье и вилы.


Ваш пример неудачен, т.к. повторю в сотый раз: не надо к советскому социализму пришивать Маркса… Маркс ещё в манифесте показал, что социализмы бывают разные… А единственного толкования "социализма" не существует...


Largebrain
Таким образом, в СССР имела место разновидность государственного капитализма, чтобы ни талдычили различные бронтозавры.

Таким образом на лицо очередная попытка залётного тираннозавра натянуть сову на глобус и, талдыча старую троцкискую теорию, обозвать советский социализм государственным капитализмом… Прислушиваться к троцкистам или нет — каждый решает сам… Но я лично разделяю точку зрения товарища Сталина…

МГ
Largebrain, Вы - логик-зануда, Вас эти недореволюционеры никогда не поймут.


Ну логик он конечно никудышный, а вот троцкист -зануда - в самый раз…

МГ
Хорошо, что Вы появились, "нам Вас не хватало" (с), однако ничего с тех пор не сдвинулось. Д*билы не поумнели, пропагандоны не поправели...
В общем всё зря. Имхо :lol:

Любите самокритику?.. Похвально!..


bowII
Дай работнику выбирать - он выберет собутыльника, дядю Васю, который будет только платить, закрывать глаза на пьянки, прогулы, срывы плана и ничего с него не требовать. Под таким руководством предприятие через полгода разорится.
Проходили это уже в 20-х годах 20 века, когда комунн насоздавали


Ну как показали 90-е, чтобы разорять предприятия необязательно нужны бестолковые работники… И, лично Вы, в 20-е ничего не проходили… и слава Богу… Потому что, те кто прошёл 20-е, потом фашистам хребет сломал…А если бы были такие, как Вы, то это вряд ли получилось… имхо…
.

Largebrain
Именно. Но с поправкой - на большом предприятии он выберет не собутыльника Васю, а популиста Петра Петровича, который пообещает много чего. Такие эксперименты (по руководству предприятиями рабочими) проводились в 20-е годы, предприятия приходили в упадок. Быстро выяснилось, что крупные промышленные предприятия требуют более-менее профессиональной иерархии управления, начали назначать дядей.


А вот тут вот можно по подробнее: это ж какие предприятия (особенно крупные) в 20-е годы пришли в упадок из-за руководства ими бестолковыми рабочими...

Largebrain
Пропаганда же объявила, что дескать государственные предприятия - социалистическая (общенародная) собственность в силу того, что самим государством управляют рабочие через систему советов. Однако советы и выборы в эти советы находились под контролем аппарата компартии, т.е. опять же фактическое положение не соответствовало декларациям.


Вот читаю и удивляюсь: почти сто лет назад троцкистов от власти отстранили, а они (их последователи) до сих пор успокоится не могут


Largebrain
А вот самая что ни есть по всем канонами социалистическая форма собственности - производственные кооперативы-артели была уничтожена посредством осуществленного по-хамски огосударствления. И это тоже аргумент в пользу отсутствия новой социально-экономической формации.


Ну, поскольку разновидностей социализма много, а единого определения термина «социализм» нет, то Ваше утверждение очень уж сомнительно… Да и в СССР кооперативов хватало: ЖСК, артели, старатели и т.д.
escarcha 9967 21/04/2014 1412 Новочеркасск 19/05/2020 в 10:10
Мастер 2
В СССР был социализм, как экономическая и социальныя система, характеризующаяся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов. Это с очевидностью следует из той социальной стабильности и социальной защищённости, которая была у людей при СССР.

демагоги на марше!
Читаем Конституцию СССР:
Статья 6: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.

и перестаём пистеть про "общественный контроль над экономикой", почивший вместе с РабКрИном.
Мастер 2
Советский социализм рухнул не "вот так, как карточный домик"!.. Он разрушался медленно, несколько десятилетий…

пипец! Вот такая "Передовая общественно-экономическая формация".
Как государство СССР рухнул после отмены 6 статьи Конституции, потому что в его основе лежала гигантская ложь: с 1934 года он не был ни "советским" , ни "социалистическим", ни "союзом" - откол республик начался при горбатом после отказа Ельцина финансировать "союзный бюджет" из бюджета РСФСР, за счёт которого тот "союз" и существовал.
bowII 7997 01/04/2014 669 19/05/2020 в 10:32
Мастер 2

Я работал на заводе и прекрасно знал, что 6-го и 21-го числа каждого месяца у меня зарплата и аванс. А если эти числа приходились на выходные, то деньги давали всегда в заранее — в пятницу. И мне даже в голову не могло прийти, что зарплату могут задержать или вообще не выдать.

Не совсем так, при СССР были и задержки зарплаты и невыдача до начала 30-х годов, до тех пор, пока Сталин не ввёл уголовную ответственность до 10 лет лишения свободы директору завода и бухгалтеру за несвоевременную выдачу зарплаты и аванса работникам.
Эта проблема сохранилась до конца СССР. По воспоминаниям моих знакомых советских директоров они ещё в начале месяца лихорадочно искали где занять денег на своевременную выплату зарплаты, если на предприятии их не было, в Госбанке или у друзей-директоров стройуправлений из треста (чтобы перевели им на р/с по фиктивному договору или в виде субсидии). Госбанк выдавал кредиты максимум под 3%, обычно под 2%, ну, а друзья давали без процентов...правда потом услуга за услугу.... И те, и те могли дать, а могли и не дать, как понравишься...

Слететь с должности, исключения из партии, а потом заведения уголовного дела никто не хотел. От горкома и обкома пощады не жди в этом щекотливом вопросе, его самого потом завалят гневными жалобами рабочие, партячейки и профкомы.
Ну, а деньги сверху давали, если только выполняешь план...Так что как хочешь, так его и выполняй, хоть сам каменщиком вставай работать, если не можешь руководить.
По заграницам с такой потогонной системой не покатаешься, не до яхт и мальдив будет. Очень всё это выматывало, поэтому за должность особо не держались.
Приазовец_ 29576 18/05/2008 1499 Область Войска Донского 19/05/2020 в 10:41
Мастер 2
какие части отдали, какой язык заставляли?
Донбасс, Крым, Витебскую, Могилевскую и Гомельскую области, земли по реке Урал (Яик), Южную Сибирь (т.н. "Северный Казахстан"), Казахстан. Соответственно заставляли учить языки этих "республик".
Приазовец_ 29576 18/05/2008 1499 Область Войска Донского 19/05/2020 в 10:47
Мастер 2
Прислушиваться к троцкистам или нет — каждый решает сам…
Троцкий предсказывал исторические поражение сталинизма - и оказался прав.
Приазовец_ 29576 18/05/2008 1499 Область Войска Донского 19/05/2020 в 11:54
Мастер 2
Советский социализм рухнул не "вот так, как карточный домик"!.. Он разрушался медленно, несколько десятилетий… После смерти Сталина началось плавное и медленное расшатывание: как внутреннее, так и внешнее, как умышленное, так и неосознанное…
Кто расшатывал?
К_с_а 12808 02/06/2018 2173 19/05/2020 в 13:33
Михаил Мишустин вернулся к исполнению своих обязанностей
http://www.kremlin.ru/events/president/news/63366
О признании утратившим силу Указа об исполнении обязанностей Председателя Правительства

Владимир Путин подписал Указ «О признании утратившим силу Указа Президента Российской Федерации от 30 апреля 2020г. №300 „Об исполнении обязанностей Председателя Правительства Российской Федерации“».

Текст Указа:

1. Признать утратившим силу Указ Президента Российской Федерации от 30 апреля 2020г. №300 «Об исполнении обязанностей Председателя Правительства Российской Федерации» (Официальный интернет-портал правовой информации (www.pravo.gov.ru), 2020, 30 апреля, № 0001202004300040).

2. Настоящий Указ вступает в силу со дня его подписания.
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 14:22
escarcha
Как государство СССР рухнул после отмены 6 статьи Конституции, потому что в его основе лежала гигантская ложь: с 1934 года он не был ни "советским" , ни "социалистическим", ни "союзом" - откол республик начался при горбатом после отказа Ельцина финансировать "союзный бюджет" из бюджета РСФСР, за счёт которого тот "союз" и существовал.


Хаа. А вы откажитесь сейчас финансировать из федерального бюджета дотационные регионы РФ и мы посмотрим, что начнется и за счет чего существует нынешняя РФ. И что от нее останется в итоге. 72 дотационных субъекта у нас. Кавказ сразу в разнос пойдет, а следом и остальные. Все будет, как тогда.
Как уже затрахали все эти лживые либерасьи сказки. До тошноты.

СССР был развален сознательно. И такими методиками прямо сейчас можно развалить и РФ.
escarcha 9967 21/04/2014 1412 Новочеркасск 19/05/2020 в 14:40
AlexMoscow
Хаа. А вы откажитесь сейчас финансировать из федерального бюджета дотационные регионы РФ и мы посмотрим, что начнется и за счет чего существует нынешняя РФ.

шулерство! РФ - не "союз республик" !!!
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 14:43
escarcha
шулерство! РФ - не "союз республик" !!!

В РФ нет дотационных республик? Или что? Ссылочку то полистайте.
Шулерство у вас. Тут читать, там не читать, и здесь рыбу заворачивать.
Если государство перестает перераспределять доходы между субъектами - оно разваливается. Просто потому, что разные субъекты при всем желании не могут быть равными по экономическим возможностям. Но кормить надо всех. И эта схема легко масштабируется от 1/6 части суши до 1/7 и далее.
Ельцин сознательно шел на развал СССР, а потом начал и РФ разваливать с его "берите суверенитета - сколько хотите".
Но от вида собственности на средства производства это не зависит. Это зависит только от курса, взятого руководством. Если курс взят на развал - будет развал.

Либерасты брехливые.
Кукамонга Два 4459 07/04/2015 955 19/05/2020 в 14:54
Мастер 2
В СССР был социализм, как экономическая и социальныя система, характеризующаяся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов. Это с очевидностью следует из той социальной стабильности и социальной защищённости, которая была у людей при СССР.

Интересно ваше мнение: а вот если стадо коров живёт в коровнике , которым управляют на уровне местного государства : фермера или колхоза ("общественный контроль") , которые управляют средствами производства и ресурсами коровника, у каждой коровы есть свой загон и всех коров честно и справедливо также кормят по 4 раза в день, да ещё в некоторых коровниках для коров для повышения надоев демонстрируют классическую музыку, ставят специальные чесальные машины и тд и тп. и таким образом есть Стабильность и уверенность в завтрашнем дне, и защищённость от волков и болезней за счёт хорошего медицинского обслуживания и высокого уровня медицины (прививки и пр) это социализм?....
Следует ли это с "С очевидностью" ?...В СССР был социализм и вышел, а в коровниках до сих пор остался?
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 19/05/2020 в 15:06
AlexMoscow
В РФ нет дотационных республик? Или что? Ссылочку то полистайте.
Шулерство у вас.

шулерство по твоей ссылочке. как вполне успешный регион оказывается в числе дотационных? ты это знаешь, но все равно будешь верещать: "всё пропало, всё просрали!"
лживый ты либераст.
escarcha 9967 21/04/2014 1412 Новочеркасск 19/05/2020 в 15:11
AlexMoscow
В РФ нет дотационных республик? Или что?

Есть. Но это в пределах единого государства!
AlexMoscow
Если государство перестает перераспределять доходы между субъектами - оно разваливается.

субъектами, но не между суверенными республиками с правом выхода из состава союза.
AlexMoscow
Либерасты брехливые.

в данном случае - брехливыми были коммунисты. Дурачившие народ "народной собственностью" и "народной властью".
Напоминаю: у всех республик были свои коммунистические партии, кроме РСФСР.
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 15:25
escarcha
Есть. Но это в пределах единого государства!

А там тоже было ЕДИНОЕ государство. И по сути с таким же федеративным устройством. Были союзные органы и были республиканские. И тоже самое в бюджетной сфере - быди бюджеты республик и был союзный. И были объекты союзного значения, финансировавшиеся из центра, как сейчас объекты федерального значения. Границы охранялись не республиками, а центром. Внешняя политика определялась центром, армия финансировалась центром. Все то же самое, за исключением некоторых деталей. Например УК были республиканские, а не единый для всего СССР. В ООН представительство было расширено за счет Украинской и Беларусской ССР. И все.
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 15:27
Старый Мельник
Шулерство по твоей ссылочке. как вполне успешный регион оказывается в числе дотационных?

Ты обвиняешь в шулерстве Министерство Финансов Российской Федерации? Это их документ, официальный. Приказ 1032 от 15.11.2019 года за подписью Первого заместителя председателя правительства Российской Федерации. Министра финансов Российской Федерации
Маладец. Далеко пойдешь. Нашел шулера в правительстве. Он кстати и сейчас на должности, Силуанов-то.
Рожа не треснет от таких обвинений?
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 19/05/2020 в 15:29
AlexMoscow
А там тоже было ЕДИНОЕ государство.

Очередная ложь. Не единое государство, а союз. Союз государств.
escarcha
в данном случае - брехливыми были коммунисты.

А были ли коммунисты? Что ни либерал и демократ, то в прошлом либо член кпсс или влксм.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 19/05/2020 в 15:32
AlexMoscow
Ты обвиняешь в шулерстве Министерство Финансов Российской Федерации? Это их документ, официальный. Приказ 1032 от 15.11.2019 года за подписью Первого заместителя председателя правительства Российской Федерации.

И что? Для тебя новость, что во власти полно либеральной нечисти? коммунизднутый ты наш.
этот документ из разряда "кручу верчу на@бать хочу"
escarcha 9967 21/04/2014 1412 Новочеркасск 19/05/2020 в 15:35
AlexMoscow
А там тоже было ЕДИНОЕ государство. И по сути с таким же федеративным устройством.

да харош уже! Право выхода из состава куда спрятать? Чё дуру гнать? Всё держалось на власти ЦК КПСС над республиканскими партфункшенами. Как только эту власть убрали - так все и разбежались. И куда-то "власть народа" сразу исчезла...
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 15:35
Старый Мельник
И что? Для тебя новость, что во власти полно либеральной нечисти? коммунизднутый ты наш.

Так какого хрена вы тут на СССР то лаете, сучки либерасьи?

Старый Мельник
Очередная ложь. Не единое государство, а союз. Союз государств.

Признаки государственности напомнить, либерастик-сказочник?
Государство - это собственная суверенная внешняя и внутренняя политика, собственная денежная единица, собственная армия и собственные силы правопорядка. И еще чего много собственного, чего у союзных республик СССР не было в принципе. Более того, даже нельзя сказать, что Союз создавался путем соединения государств, потому что я лично не припомню на момент создания Союза отдельного реально существующего государства Казахстан. Как и некоторых других. Так какой к черту союз государств, если самих государств до союза не было?
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 19/05/2020 в 15:39
AlexMoscow
Так какого хрена вы тут на СССР то лаете, сучки либерасьи?

либерасья сучка это ты, лживая, подлая псевдосоветская сучка, как и все коммунисты в темпе перекрасившиеся в либералов и демократов.
AlexMoscow
Признаки государственности напомнить, либерастик-сказочник?

Тебе аббревиатуру СССР расшифровать, лжекоммунистик?
AlexMoscow 27748 28/03/2014 2533 19/05/2020 в 15:42
Старый Мельник
Тебе аббревиатуру СССР расшифровать, лжекоммунистик?

аббревиатуру СССР ты себе на лбу напиши. И бегай с ней потом.
Я говорю о реальности, а не о наборе букв. На момент создания СССР как союза "государств" - самих государств толком не было, были осколки Империи.
Кто там полноценным государством-то был? Хотя бы отдаленно? Украина с Петлюрой что-ли?
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 19/05/2020 в 15:44
AlexMoscow
Я говорю о реальности, а не о наборе букв.

Такими наборами букв СССР был просто переполнен, ложь и лицемерие вот что его сгубило. И предательство советской элитки.