Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

100-летие Русской революции. Причины и последствия.

v.tcepesh 1361 11/10/2008 288 Кемерово 19/01/2020 в 02:28
escarcha
а можно узнать - что за механизм ОС существовал в СССР между ЦК КПСС и гражданами?

Вообще-то множество, как общественных, так и личностных. Невозможно управлять страной вслепую, "по своему хотению".
escarcha
не мнение, а утверждение. Доказанное. И никем не опровергнутое.

Ничем не доказанное, кроме голословных утверждений. И не раз опровергнутое. Но вы ж только себя слушаете.
escarcha
высокий уровень знаний и высокий уровень технических знаний - далеко не одно и то же.

Вы имеете ввиду некое сакральное знание?
escarcha
менее одного поколения.

Бывало и такое.Хотя в той же средневековой европе период процветания длился гораздо дольше.
escarcha 6704 21/04/2014 847 19/01/2020 в 02:59
v.tcepesh
Ничем не доказанное, кроме голословных утверждений.

Ульянова-Ленина, между прочим. Который пояснял пролетариям, что советский государственный капитализм - это именно то, что и нужно строить перед коммунизьмом. Ссылку на работу привести, чтоб не быть голословным? А после кончины оного и обнуления Советов всё преспокойненько зафиксилось в рука партверхушки. Голословно? Было иначе?
А про "единые законы экономики" я взял у Сталина, который и обозвал получившееся "построенным социализмом"
v.tcepesh
И не раз опровергнутое.

кем и чем? Вот этому подобным? :
v.tcepesh
Вообще-то множество, как общественных, так и личностных.

О да - опровержение... реальности.
v.tcepesh
Невозможно управлять страной вслепую, "по своему хотению".

Безусловно. И участь СССР - яркий пример тому.
v.tcepesh
Вы имеете ввиду некое сакральное знание?

кроме технических существуют экономические и правовые знания. Забавно, но именно эти разделы как были в СССР сакральными для масс, так и остаются ими по сию пору.
kv739 2949 27/06/2008 619 19/01/2020 в 08:47
escarcha

Знакомлюсь: "Фактически ни Президиум, ни его Председатель не имели той власти, какая была у Генерального (Первого) секретаря ЦК КПСС".
Смешно, да.
И уже звучавший неоднократно риторический вопрос:в каких советах и на каких выборах избирался генсек с политбюрократаме?

Вы посмотрите на систему власти в древнем Риме. Там 2 консула выбирались для управления государством. Только в военное время для решения задач выживания сосредотачивалась власть у одного. Теперь насчет партии. А кто власть брал? Кто осуществлял задачи становления государства? Так что ваши вопросы к Хрущу. В закоулках его деятельного ума найдете ответ.
миру-beer 369 31/07/2007 61 sevastopol 19/01/2020 в 09:14
Perf
....И попал, блин, ещё на лектора... он мне раз 5 задал "вытягивающий на троечку" вопрос:
"Откуда
брали
деньги
на
индустриализацию?"

Именно так, раздельно и с интонацией.

:mrgreen: Эта пьятъ, я счетаю......

Причем внятного ответа, целиком и полностью описывающего экспортно/импортные операции Союза, нет до сих пор. Да и внутри страны движение материальных и трудовых ресурсов до сих пор с большими белыми пятнами. Интересно, а что он хотел услышать?
escarcha 6704 21/04/2014 847 19/01/2020 в 09:19
kv739
2 консула выбирались для управления государством

всеми гражданами!
kv739
Теперь насчет партии. А кто власть брал? Кто осуществлял задачи становления государства?

речь же не об этом, а о том что утверждение
kv739
Она была выстроена на системе советов с низу до самых вершин.
ложно.
миру-beer 369 31/07/2007 61 sevastopol 19/01/2020 в 09:31
escarcha
kv739
2 консула выбирались для управления государством

всеми гражданами!.

:confused: Да сколько там тех граждан было......
kv739 2949 27/06/2008 619 19/01/2020 в 09:45
escarcha
kv739
2 консула выбирались для управления государством

всеми гражданами!
kv739
Теперь насчет партии. А кто власть брал? Кто осуществлял задачи становления государства?

речь же не об этом, а о том что утверждение
kv739
Она была выстроена на системе советов с низу до самых вершин.
ложно.

Вы манипулируете. Загнать хотите в свою искусственно выдуманную систему понятий, которая реальность не отражает. А сами логически концы с концами свести не можете.
escarcha 6704 21/04/2014 847 19/01/2020 в 10:30
kv739
Вы манипулируете.

ойёй! Каким образом? Тем, что обозначаю процессы по их реальной сути?
kv739
Загнать хотите в свою искусственно выдуманную систему понятий, которая реальность не отражает.

Как раз обращаюсь не к декларируемым определениям, а именно к реальности:
Власть и капитал были сконцентрированы конституционно в одном центре, без какой-либо нормы ответственности центра за принимаемые решения.
Высшая власть назначала сама себя - избирательная система не оказывала ни малейшего влияния на центр принятия решений.
Пролетариат продавал свой труд, не имея доступа к распоряжению конечным продуктом своего труда.
Ни одного "закона социалистической экономики", отличного от законов капитализма не предъявлено. "Кто не работает тот не ест" - не закон, а декларация, ибо вполне ели те кто не работал, а работавшие - голодали.
Таким образом - все определения государственного монополистического капитализма имеются в наличии, и нет ни одного реального признака иной экономической формации.
kv739
А сами логически концы с концами свести не можете.

как можно видеть - в моей логике сводятся без погрешностей. Логику "выфсеврёти" не принимаю.
Ещё момент: не пытаюсь и не собираюсь кого-либо переубедить. Хочу обнаружить аргументы против. Но только реальные, а не отсылку к римскому праву и демократии древних греков.
kv739 2949 27/06/2008 619 19/01/2020 в 10:50
escarcha

Как раз обращаюсь не к декларируемым определениям, а именно к реальности:
Власть и капитал были сконцентрированы конституционно в одном центре, без какой-либо нормы ответственности центра за принимаемые решения.
Высшая власть назначала сама себя - избирательная система не оказывала ни малейшего влияния на центр принятия решений.

Вы говорите о РИ? Вообще к любой государственной системе XX века?
escarcha

Таким образом - все определения государственного монополистического капитализма имеются в наличии, и нет ни одного реального признака иной экономической формации.

Запатентуйте за собой. У вас примитивное, плоскостное мышление, не отражающее реальность.
Пытаетесь все свои грешки навесить, а перед вами объект сложности, качественно на на порядки превосходящее ваши умозаключения.
escarcha
Хочу обнаружить аргументы против. Но только реальные, а не отсылку к римскому праву и демократии древних греков.

Чтобы обнаружить, еще нужно приложить усилия.
А если вы против римского права, куда денете систему юриспруденции, гос.устройства, да и в конце-концов доктрину "Москва-третий Рим"? (Впрочем США не с меньшим успехом пытается воспроизвести из себя законного наследника) Что предложите в качестве альтернативы? Свой хохлизм не предлагать.
l-s 13025 29/10/2009 378 Оренбург-Самара-СПб 19/01/2020 в 10:53
kv739
escarcha

Как раз обращаюсь не к декларируемым определениям, а именно к реальности:
Власть и капитал были сконцентрированы конституционно в одном центре, без какой-либо нормы ответственности центра за принимаемые решения.
Высшая власть назначала сама себя - избирательная система не оказывала ни малейшего влияния на центр принятия решений.

Вы говорите о РИ? Вообще к любой государственной системе XX века?
escarcha

Таким образом - все определения государственного монополистического капитализма имеются в наличии, и нет ни одного реального признака иной экономической формации.

Запатентуйте за собой. У вас примитивное, плоскостное мышление, не отражающее реальность.
Пытаетесь все свои грешки навесить, а перед вами объект сложности, качественно на на порядки превосходящее ваши умозаключения.
escarcha
Хочу обнаружить аргументы против. Но только реальные, а не отсылку к римскому праву и демократии древних греков.

Чтобы обнаружить, еще нужно приложить усилия.
А если вы против римского права, куда денете систему юриспруденции, гос.устройства, да и в конце-концов доктрину "Москва-третий Рим"? (Впрочем США не с меньшим успехом пытается воспроизвести из себя законного наследника) Что предложите в качестве альтернативы? Свой хохлизм не предлагать.

"Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд..."
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 11:25
ВАЛЕНТИН КАТАСОНОВ: Советская индустриализация – к 90-летию начала.
впервые профессором был проведён подсчёт за счёт чего проводилась индустриализация

Чаще всего историки говорят об экспорте пшеницы и других зерновых, но статистика показывает, что зерновые не были главной экспортной статьей (в 1928 году на них приходилось лишь 7% стоимости экспорта). Производство зерновых в результате коллективизации заметно увеличилось, но основная часть продукции колхозов шла в города и на стройки пятилеток. Коллективизация не только давала дополнительное количество сельхозпродукции, но и высвобождала миллионы рабочих рук, нужных на площадках индустриализации.

Более значительные, чем зерно, позиции в товарном экспорте занимали нефть и нефтепродукты (16%), лес и пиломатериалы (13%). А самой крупной товарной группой были пушнина и меха (17%). Во второй половине 1920-х годов годовые объёмы экспорта товаров составляли от 300 до 400 млн. долл.

Да, объёмы экспорта с конца 1920-х годов начали наращиваться, но это было наращивание не стоимостных, а физических объёмов. Происходил своего рода бег на месте. Дело в том, что на Западе начался экономический кризис, который привёл к падению цен на товарных рынках. Некоторые авторы отмечают, что ветер дул в паруса советской индустриализации: мол, нам повезло, мы покупали средства производства по низким ценам. Это верно. Но дело в том, что падение цен происходило также на рынках сырья, причем ещё в большей мере, чем на рынках готовой продукции. Валютная выручка давалась нам дорогой ценой. Если в период 1924-1928 гг. среднегодовой физический экспорт товаров из Советского Союза составлял 7,86 млн. т, то в 1930 году он подскочил до 21,3 млн. т, а в 1931 году – до 21,8 млн. т. В последующие годы вплоть до 1940 года средний физический объем экспорта был равен примерно 14 млн. т. Однако, по моим расчётам, экспортной выручки хватало на покрытие лишь половины всех тех валютных затрат, которые были произведены в годы довоенной индустриализации.

Другой источник – золото, но не золото, которое якобы было унаследовано от царской России. Этого золота к середине 1920-х годов совсем не осталось. Оно вывозилось из страны по разным каналам и под разными предлогами. Было «золото Коминтерна» (помощь зарубежным коммунистам), было и «паровозное золото», выведенное из хранилищ Госбанка для закупки паровозов и подвижного состава в Швеции. Операция с «паровозным золотом» проводилась Троцким, который, чтобы провернуть эту аферу, на время занял пост наркома путей сообщения. Паровозов Советский Союз из Швеции не получил, а золото бесследно исчезло (скорее всего, осело в банках Швеции, Швейцарии и США). О перипетиях царского золота в первые годы после Октябрьской революции 1917 года читатель может узнать из моей книги «Золото в мировой и российской истории XIX-XXI вв.» (М.: «Родная страна», 2017).

И всё же золото использовалось для финансирования индустриализации. Это было золото, которое добывалось в стране. К концу 1920-х гг. Советский Союз выходит на дореволюционный уровень добычи (в 1928 году было добыто 28 тонн). Данные о добыче в 1930-е годы до сих пор не рассекречены, но по вторичным источникам можно понять, что к середине десятилетия добыча вышла на уровень примерно 100 тонн металла в год. А к концу десятилетия некоторые называют цифру годовой добычи около 200 тонн в год. Да, не всё добываемое золото использовалось для оплаты импорта машин и оборудования; страна готовилась к войне, необходим был государственный резерв, а золото рассматривалось в качестве стратегического ресурса.

Минимальные оценки золотого резерва СССР, накопленного к началу Великой Отечественной войны, – 2000 тонн. «Валютный цех», созданный за Уралом, особенно на Дальнем Востоке, продолжал работать и в годы войны. Американцы, между прочим, приняли положительное решение о программе ленд-лиза Советскому Союзу с учётом именно такого аргумента, как эффективно функционирующий «валютный цех» на Дальнем Востоке.

https://cont.ws/@zauralec47/1306532
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 11:27
После этих данных, весь неолиберальный плач о том, что индустриализация в СССР проводилась якобы за счёт изъятого зерна у крестьян не стоит и выеденного яйца. Этих денег от продажи зерна не хватило бы даже на покупку проектной документации.
Основные деньги на индустриализацию, как и сегодня, шли за счёт продажи нефти, леса, пушнины и золота.
l-s 13025 29/10/2009 378 Оренбург-Самара-СПб 19/01/2020 в 11:30
bowII
После этих данных, весь неолиберальный плач о том, что индустриализация в СССР проводилась якобы за счёт изъятого зерна у крестьян не стоит и выеденного яйца. Этих денег от продажи зерна не хватило бы даже на покупку проектной документации.

Базироваться на оценках, высосанных из пальца далеко не самое лучшее.
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 11:31
l-s
Базироваться на оценках, высосанных из пальца далеко не самое лучшее.

Профессор Катасонов высосал из пальца?
escarcha 6704 21/04/2014 847 19/01/2020 в 11:32
kv739
Вы говорите о РИ? Вообще к любой государственной системе XX века?

найди отличия от СССР. Говорю о капитализме в СССР
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 11:44
миру-beer
Perf
....И попал, блин, ещё на лектора... он мне раз 5 задал "вытягивающий на троечку" вопрос:
"Откуда
брали
деньги
на
индустриализацию?"

Именно так, раздельно и с интонацией.

:mrgreen: Эта пьятъ, я счетаю......

Причем внятного ответа, целиком и полностью описывающего экспортно/импортные операции Союза, нет до сих пор. Да и внутри страны движение материальных и трудовых ресурсов до сих пор с большими белыми пятнами. Интересно, а что он хотел услышать?

А внятного ответа не было и не будет потому что стыдно признаться и тогда и сейчас, что деньги на индустриализацию брали за счёт грабежа природных ресурсов, нередко самым варварским методом, как например использование труда заключённых при добыче золота на Колыме, или при добыче леса в Сибири.
Поэтому и придумали байку об изъятом зерне у крестьян, которая при открытии статистических данных не выдерживает никакой критики.
l-s 13025 29/10/2009 378 Оренбург-Самара-СПб 19/01/2020 в 11:58
bowII
l-s
Базироваться на оценках, высосанных из пальца далеко не самое лучшее.

Профессор Катасонов высосал из пальца?

Из Вашего сообщения:
Данные о добыче в 1930-е годы до сих пор не рассекречены, но по вторичным источникам можно понять, что к середине десятилетия добыча вышла на уровень примерно 100 тонн металла в год. А к концу десятилетия некоторые называют цифру годовой добычи около 200 тонн в год.

И это достоверные данные или как?
AlexMoscow 18841 28/03/2014 1871 19/01/2020 в 12:02
bowII
А внятного ответа не было и не будет потому что стыдно признаться и тогда и сейчас, что деньги на индустриализацию брали за счёт грабежа природных ресурсов, нередко самым варварским методом, как например использование труда заключённых на Колыме при добыче золота.


Ах ты ебт! Зато сейчас точно такой же грабеж идет на постройку личных яхт ценой в современный фрегат и скупку недвижимости за бугром, а не на развитие тут. Так что еще большой вопрос, что лучше: когда ресурсы страны идут на улучшение этой самой страны и жизни ее населения или на развитие других стран и улучшение жизни воров, дорвавшихся до этой кормушки.
escarcha 6704 21/04/2014 847 19/01/2020 в 12:02
kv739
У вас примитивное, плоскостное мышление, не отражающее реальность.

Так отрази! Что мешает?
kv739
перед вами объект сложности, качественно на на порядки превосходящее ваши умозаключения.

в этом вся суть воспевателей "социализьма", - как только припираешь к стенке, так начинается: "Вы ничего не понимаете!" Да, действительно не понимаю: как такой галиматьёй можно было дурачить народ столько лет?
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 12:07
l-s
Данные о добыче золота в 1930-е годы до сих пор не рассекречены, но по вторичным источникам можно понять, что к середине десятилетия добыча вышла на уровень примерно 100 тонн металла в год. А к концу десятилетия некоторые называют цифру годовой добычи около 200 тонн в год.

И это достоверные данные или как?

Ну, а чего их не рассекречивают до сих пор? Не задавали себе такой вопрос? Может потому что после их опубликования многие мифы можно будет выкинуть на помойку?
l-s 13025 29/10/2009 378 Оренбург-Самара-СПб 19/01/2020 в 12:14
bowII
l-s
Данные о добыче золота в 1930-е годы до сих пор не рассекречены, но по вторичным источникам можно понять, что к середине десятилетия добыча вышла на уровень примерно 100 тонн металла в год. А к концу десятилетия некоторые называют цифру годовой добычи около 200 тонн в год.

И это достоверные данные или как?

Ну, а чего их не рассекречивают до сих пор? Не задавали себе такой вопрос? Может потому что после их опубликования многие мифы можно будет выкинуть на помойку?

Причин может быть много. Но, к чему оперировать вымыслами и домыслами?
kv739 2949 27/06/2008 619 19/01/2020 в 12:41
escarcha

Так отрази! Что мешает?
kv739
перед вами объект сложности, качественно на на порядки превосходящее ваши умозаключения.

в этом вся суть воспевателей "социализьма", - как только припираешь к стенке, так начинается: "Вы ничего не понимаете!" Да, действительно не понимаю: как такой галиматьёй можно было дурачить народ столько лет?

Вы игру завязали, чтоб кто-то другой ответил на ваши вопросы? Ошиблись адресом.
Сами, ручками да своим умом. И вперед. "Кто не работает, тот не ест." (с)
миру-beer 369 31/07/2007 61 sevastopol 19/01/2020 в 12:53
AlexMoscow
Так что еще большой вопрос, что лучше: когда ресурсы страны идут на улучшение этой самой страны и жизни ее населения или на развитие других стран и улучшение жизни воров, дорвавшихся до этой кормушки.

Вы считаете, что на этот вопрос нет однозначного ответа? :)


bowII, там еще интереснее - я просто не помню, в течении какого времени, но был период, когда в числе санкций против СССР действовал запрет на использование золота в расчетах. Т.е. драгметаллами страна в какой-то период расплачиваться просто не могла - не принимали.
А разве массовое изъятие зерна у крестьян и организация промышленной добычи золота совпадают по времени?

Вы, пожалуйста, к 20-30-м годам с современными временными рамками не подходите. В тот период времени каждые 2-3 года могли по количеству перемен оставить далеко позади наши последние 20. :D
bowII 7051 01/04/2014 580 19/01/2020 в 13:13
Нашёл только эту таблицу, всё что касаемо экспорта золота, пушнины тайна за семью печатями.



http://istmat.info/node/58267
миру-beer 369 31/07/2007 61 sevastopol 19/01/2020 в 13:34
bowII
l-s
Базироваться на оценках, высосанных из пальца далеко не самое лучшее.

Профессор Катасонов высосал из пальца?

Почитал, освежил в памяти. Многие количественные оценки спорны, на их недостатки автор, кстати, сам обращает внимание.
Насчет количества золота Катасонов ссылается на оценку Рудакова. (директор ГОХРАНА 1999-2002). Я не думаю, что человек, занимавший в отрасли первые административные должности с 1983, стал бы что-то "высасывать".

bowII
Ну, а чего их не рассекречивают до сих пор? Не задавали себе такой вопрос? Может потому что после их опубликования многие мифы можно будет выкинуть на помойку?

l-s
Причин может быть много. Но, к чему оперировать вымыслами и домыслами? .


Краткий перечень источников поступления золота в конце 20-х - 30-е гг. Кстати, по любой из позиций, насколько я вижу, абсолютной полной информации спустя почти сто лет, можно и не получить... Скорее всего, поэтому, и можно говорить только об оценке с той или иной степенью достоверности.
1. Остатки золота РИ
2. Золотодобыча (артельная, промышленная)
3. Скупка у населения сетью ТОРГСИН
4. конфискации ОГПУ-НКВД
5. Выручка от экспорта
6. "Взятые на хранение" ценности Испании, средства правительств "присоединенных" государств.
Все?