Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

100-летие Русской революции. Причины и последствия.

troff 2721 03/05/2014 214 Самара 02/03/2017 в 20:20
allfronts
что в итоге и было сделано - отмена продразверстки, правда уже после - крестьян согнали в колхозы, то есть - обманув их еще раз.

А рабочих сколько раз обманули? Им же фабрики обещали, и ни один рабочий даже полстанка не получил в собственность и в какой период. Эемля, кроме того что это невоспроизводимое имущество, это еще и средство производства, собственность на которое отменялось. Никто крестьян не обманывал, просто они по-своему понимали социальную революцию. Типа им землю, а остальное гори синим пламенем.
Раменец1966 436 09/02/2016 153 Раменское 02/03/2017 в 20:35
Продразверстка :smith:
традиционно ассоциируется с первыми годами cоветской власти и чрезвычайными условиями Гражданской войны, однако в России она появилась еще при императорском правительстве задолго до большевиков

О февральской революции, "патриотичности" крупного Российского капитала во время войны, "февралистах" - "ельциноидах", "двух башнях" Кремля, кланово-олигархических режимах, главной проблеме России современной и начала 20 века - росте социального неравенства, "примирении красных и белых" и не только, интересно послушать :

allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 20:42
troff
allfronts
что в итоге и было сделано - отмена продразверстки, правда уже после - крестьян согнали в колхозы, то есть - обманув их еще раз.

А рабочих сколько раз обманули? Им же фабрики обещали, и ни один рабочий даже полстанка не получил в собственность и в какой период. Эемля, кроме того что это невоспроизводимое имущество, это еще и средство производства, собственность на которое отменялось. Никто крестьян не обманывал, просто они по-своему понимали социальную революцию. Типа им землю, а остальное гори синим пламенем.


Так дело не только в собственности - дело еще и в управлении. Могли ли рабочие завода самостоятельно принимать решения по номенклатуре и стоимости производимой продукции? Нет, то есть - никаких "заводы - рабочим" не было реализованно.
troff 2721 03/05/2014 214 Самара 02/03/2017 в 20:51
allfronts
Так дело не только в собственности - дело еще и в управлении. Могли ли рабочие завода самостоятельно принимать решения по номенклатуре и стоимости производимой продукции?

Правильно, как и крестьяне не могли и не имели права принимать решения о производстве и определять стоимость производимой продукции. Кроме того опыта построение социалистического государства на тот момент в мире не было ни у кого.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 20:54
troff
allfronts
Так дело не только в собственности - дело еще и в управлении. Могли ли рабочие завода самостоятельно принимать решения по номенклатуре и стоимости производимой продукции?

Правильно, как и крестьяне не могли и не имели права принимать решения о производстве и определять стоимость производимой продукции. Кроме того опыта построение социалистического государства на тот момент в мире не было ни у кого.


Поэтому - в следующий раз - сначала на животных эксперименты ставьте. А то - ваши оправдания "Большевики уничтожали крестьян, потому что это было необходимо" - выглядят очень некрасиво. Как то ДО большевиков крестьян никто не уничтожал - как то справлялись.
Поэтому - мятежников и революционеров - на вилы.
troff 2721 03/05/2014 214 Самара 02/03/2017 в 21:15
allfronts
Как то ДО большевиков крестьян никто не уничтожал - как то справлялись.

Ага, до большевиков на крестьян все молились и на руках носили, и до большевиков крестьяне сами на себя работали и барствовали во всем мире. И голод их не касался ни в какие времена, и мясо они употребляли в пищу круглогодично от рождения до самой смерти вволю. И тут пришли большевики проклятые.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 21:20
troff
allfronts
Как то ДО большевиков крестьян никто не уничтожал - как то справлялись.

Ага, до большевиков на крестьян все молились и на руках носили, и до большевиков крестьяне сами на себя работали и барствовали во всем мире. И голод их не касался ни в какие времена, и мясо они употребляли в пищу круглогодично от рождения до самой смерти вволю. И тут пришли большевики проклятые.


О, пошли крутиться стаканчики.
Во всяком случае- таких примеров жесточайшего уничтожения классов только по социальному признаку, до большевиков не было.
Даже после! восстаний Пугачева казачество как класс не упразднили.
Syberia 2145 07/03/2014 423 столица Сибири 02/03/2017 в 21:24
Найдены уникальные кинокадры царя Николая II возможно
снятые в день отречения 2 марта 1917 года
из комментариев с чем полностью соглашусь:
Царь-колокол
Царь-пушка
Царь-тряпка
troff 2721 03/05/2014 214 Самара 02/03/2017 в 21:26
allfronts
Даже после! восстаний Пугачева казачество как класс не упразднили.

Так вы о казачестве? Оно составляло ничтожную часть земледельцев РИ. Тут и говорить не о чем. Казачество - оплот самодержавия. Самодержец самоустранился, казачество лишилось поддержки государства. Пришлось вливаться в крестьянство.
W54 12751 13/07/2014 2237 СССР 02/03/2017 в 21:34
allfronts
А как же там продразверстка и военный коммунизм (кстати - надо же, продразверстку заменили продналогом и восстания прекратились)

Читал, что первые продотряды появились летом 1917 года, ещё при Временном правительстве.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 21:39
W54
allfronts
А как же там продразверстка и военный коммунизм (кстати - надо же, продразверстку заменили продналогом и восстания прекратились)

Читал, что первые продотряды появились летом 1917 года, ещё при Временном правительстве.


Ну наверное первые продотряды по сути появились задолго до Временного правительства даже, вопрос собственно не в этом. И даже не в казачестве - крестьянах. Наверное и Вавилова и Королева можно было бы простить.
Если бы СССР победил в результате США, но этого не произошло. А значит, ошибки стоит осмыслить. Нельзя мазать всё черным, но и белым - тоже нельзя.
troff 2721 03/05/2014 214 Самара 02/03/2017 в 21:45
allfronts
Нельзя мазать всё черным, но и белым - тоже нельзя.

Не надо ничего и никого ничем мазать. Надо историю изучать, не путать причины со следствиями и вникать в ситуацию. И главное, не переносить уже пройденный опыт на прошедшие времена.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 22:00
troff
Вот я и говорю - что коллективизация, раскулачивание, а так же репрессии (Вавилов, Королев - как пример) - это ошибки большевиков.
W54 12751 13/07/2014 2237 СССР 02/03/2017 в 22:43
allfronts
Нельзя мазать всё черным, но и белым - тоже нельзя.

Ну так и не мажьте. Вот Ваши слова:

allfronts
Как то ДО большевиков крестьян никто не уничтожал - как то справлялись.

Да, лихо справлялись. Участие царской России в первой мировой войне, к примеру, привело к массовому уничтожению крестьян (подавляющее большинство воевавших и погибших составляли именно крестьяне). А уж потери в крестьянских семьях, у которых кормильцев оторвали от земли и отправили на фронт, никто не считал.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 22:55
W54
Давайте не будем иезуитствовать? Воевали все и всегда, а большевики догадались уничтожать крестьян только за то, что они - крестьяне. Как и казаков - за то что они казаки
W54 12751 13/07/2014 2237 СССР 02/03/2017 в 23:03
allfronts
W54
Давайте не будем иезуитствовать? Воевали все и всегда, а большевики догадались уничтожать крестьян только за то, что они - крестьяне. Как и казаков - за то что они казаки

И поэтому часть крестьян и казаков воевала за Советскую власть? Давайте не будем иезуитствовать (с)
Кондратий_Карлович 1205 24/12/2007 1916 Москва 02/03/2017 в 23:06
allfronts
Вот я и говорю - что коллективизация, раскулачивание,

Знаете, есть пример развитой страны, не знавшей ужасы раскулачивания и коллективизации. Вот, возьмем альтернативу. Бразилию. Развитая страна же. Вот, 50-е годы минувшего века, – Дон Хуан – он латифундист, уважаемый идальго и прямой потомок колонистов, что плыли в свое время из Португалии на сраном галеоне. Он владеет несчетными гектарами земли. Эту землю за скажем символические двадцать песо в месяц обрабатывает пять тысяч крестьян. Когда в США благодаря всем бенефитам, полученным от Второй мировой войны резко стал расти уровень жизни – в конце сороковых и пятидесятые годы, а значит и уровень потребления – североамериканский рынок подобно гигантскому пылесосу стал высасывать всю сельскохозяйственную продукцию из Латинской Америки, в том числе и из самой развитой там аграрной страны – Бразилии. Что же сделал Дон Хуан на нечаянные капиталы? Поднял своим работникам зарплату до пяти ста песо? Нет. Дон Хуан купил у американской компании «Джон Дир» или «Дженерал Харвестер» трактора и комбайны. И оставил работать на себя сто работников, а остальные пять тысяч пошли на хуй. Чисто как тот зайка из русской сказки. Собрали вещи в узел, узел на тросточку, тросточку на плечо. И строем нахуй. Ну, то есть в города. В надежде найти там работу. А работы там нет. И главное – не предвидится. Потому сейчас Рио де Жанейро и Сан Паоло окружены фавеллами, где уже пятьдесят лет живут потомки вот этих вот гумузников, крестников Дона Хуана. А их дети – в нежном возрасте сосут член у заезжих педофилов, походу борыжа наркотиками. А когда подросли – отбирают у заезжих туристов их нечаянные капиталы, становясь крутыми bandidos. А так же расстреливают и режут подростков из соседнего раЁна, под диктовку своих старших товарищей. А вот скажем, у Дона Хуана был арендатор – Дон Педро. У дона Педро работало сто крестьян-гумузников. Однако, получив такие нечаянные сверхприбыли, Дон Хуан с Доном Педро договор аренды разорвал, аргументируя это тем, что ему проще обрабатывать эти земли пятью тракторами, чем собирать гроши с таких вот Педров. Потому, для половины детей в Бразилии (стране, между прочим, периодически, входящей в десятку развитых экономик мира) ноутбук это несбыточная мечта. Инопланетная вещь. А мечты у них более приземленные – стать крутым футболистом, посасывая чтобы заработать на жевачку и китайский смартфон член у заезжего гринго-педофила, либо крутым bandidos. Вот такая вот она фигня. Вот такая вот она альтернативная история, когда аграрная реформа происходит из под руки рынка, без всякой сталинщины, индустриализации, профнабора и лимиты. А мы можем продолжить разговор. Доступен ли ноутбук для ребенка из трущоб Бомбея или Нью Дели? А ведь Индия – это четвертая экономика мира! Как часто может ребенок из индийских трущеб подмыть задницу теплой водой из водопровода? А сколько раз в день поесть до сыта? А ведь нищего населения в Индии – сорок процентов. Не как у нас «нищего», то есть живущего на пенсию в квартире с водопроводом и канализацией, получающего субсидии и п.р., а реально – на помойке в коробке из под холодильника.

Вот такая вот альтернатива. И это еще я замечу неплохая альтернатива тому, что было бы если бы большевики все-таки на аграрную реформу и индустриализацию сельского хозяйства (коллективизацию) не решились?

З.Ы. Уважаемый оппонент. А вот вы как, готовы отказаться от завоеваний коллективизации? Ну, то есть вернуться из города на село кушать тюрю и суррогаты, к ручному труду от заката и до рассвета?
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 23:14
W54
а часть - воевала против. а кое кто из белых помогал СССР. И что? Да ничего - Родина превыше вот и всё.

Кондратий_Карлович Лихо вы Россию с Бразилией сравнили.
Хорошо хоть не с Папуа Новой Гвинеей. Я могу вам ответить на ваш вопрос - что готов отказаться от "завоеваний" коллективизации, если вы воскресите Вавилова, но это опять софистика. Которой совершенно не хочется в беседе с уважаемыми людьми. Поэтому - еще раз всё таки. Процесс индустриализации был необходим и неизбежен. А вот то - как и какими усилиями его достигали - было неправильно. Как неправильны были и репрессии, как пример (еще раз) - Королев и Вавилов. Но даже на это можно было бы закрыть глаза, если бы! мы победили позже.
Maksum 1073 23/04/2016 96 02/03/2017 в 23:15
allfronts
вы в курсе, что во время революций выплывает всякое дерьмо и оно более живучее, чем все остальное, это было при всех революциях, там где его вогнали в рамки, революция побеждала и если потом убирали выживала, иначе итог печален.
В февральскую, количество дерьма превысило критическое значение и страна расползлась по швам, у большевиков было не сильно лучше, всякой твари по паре, но идея неплохая и количество здоровых элементов поболе, поэтому одержали победу, а дальше естественный отбор, где как не странно в итоге победили здоровые силы, не сильно добрые, но хоть не деструктивные и страна сделала рывок, вот потом произошла контрреволюция и к власти пришли те, кто в итоге променял страну на свиное корыто, увы так бывает.
Тут говорят империю можно было спасти, разумеется можно.... если бы были сделаны правильные выводы из японской войны и революции 1905 года, но эти выводы должны были быть в стиле И.В. С. с еще большим огнем и мечом, вы представляете Николая 2-го с новой опричниной выжигающего язвы и кнутом загоняющем страну в лидеры, я как-то слабо.
Maksum 1073 23/04/2016 96 02/03/2017 в 23:21
allfronts
п.с. легко говорить обладая послезнанием, но чего добились конкретно Вы и что вы сделали для страны в 1991 году, чтобы прекратить ее развал и кровавую резню?
или вы тот самый великий форумный воин победивший 2 кресла и 3 дивана.
ИВС делал что мог, да совершал ошибки но делал и не его вина, что те кто захватили после его власть, в результате банального переворота, в результате привели страну к негативному отбору и загниванию и как итог к тому, что такая гнида как горбачев смог стать во главе страны.
п.с. я не делаю из ИВС святого, но он не сопли жевал, а тащил страну вверх, после него к сожалению такого не было, как впрочем и до него в 20 веке.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 23:28
Maksum
в 1991 году я ничего не мог сделать, потому что был мал.
ИВС это не большевики, которых он кстати сам гвоздил.
После того, как стало понятно, что идея мировой революции провалилась - ничего не оставалось делать, кроме как строить суверенное и сильное государство. Какими методами? Такими, какие были понятны.
Власть после его смерти не захватили - а он не смог создать систему передачи власти (скорее всего - потому что просто не представлял себе вообще такое).
И да - то что страна развивалась - вы правы, однако какими методами - и насколько они были оправданы - это другой вопрос. Ну имхо - как раз эти самые методы и привели в итоге к закономерному финалу.
Maksum 1073 23/04/2016 96 02/03/2017 в 23:46
allfronts
Система передачи власти была, но был таки переворот . А идеи были неплохие, те что появились уже после войны и к которым страна стремилась, жаль что сгнила с головы, а те кто мог помешать были либо убиты как Машеров, либо отстранены от власти. Но то, что мы отгребли в 90-е оказалось на порядок хуже того загнивания, ибо революция на этот раз была воров и жуликов руководивших стадом баранов.
allfronts 5829 06/03/2014 646 02/03/2017 в 23:51
Maksum
90-е это был закономерный результат, если что. Сначала: "кибернетика - лженаука", потом - отставание в компьютерной отрасли. И идеи были плохие, вернее они просто нереализуемые, потому что противоречат природе. Нельзя руководствоваться лозунгами а не здравым смыслом. Всё что нужно было сделать для того что бы сохранить СССР это сразу после Победы разрешить частную собственность на мелких и средних предприятиях. И всё. Гораздо позже на наших ошибках научились китайцы.
Maksum 1073 23/04/2016 96 02/03/2017 в 23:55
allfronts
я тебя испугаю, но все таки было, те же артели уничтожил Хрущ. И не было там идей не реализуемых, были труднореализуемые, а тот же Вавилов пострадал не за генетику, он подставился по политической части, чем правда воспользовались враги, но подставился сам.
allfronts 5829 06/03/2014 646 03/03/2017 в 00:05
Maksum
Артели - это пародия, какая артель может быть у сапожника? Про Вавилова: "Собственно, ситуация ровно та же самая, что и с Королёвым. У него тоже «крылатая торпеда» по началу не хотела лететь (что и ставилось ему в вину, как «вредительство»). Просто Королёву повезло, а Вавилову – нет. Основные практические результаты были достигнуты уже после его смерти. " (с)
да и что значит "подставился по политической части"? Он что - к революции призывал? Нет - не призывал. И никакое "подставился по политической части" в свободном государстве не может быть оправданием для уничтожения человека в тюрьме.
Тоже про Вавилова: в постановлении на арест было сказано, что, «продвигая заведомо враждебные теории, Вавилов ведёт борьбу против теорий и работ Лысенко, Цицина и Мичурина, имеющих решающее значение для сельского хозяйства СССР»