Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Техногенные (не природные) аварии / катастрофы.

Ульдемир 10617 17/03/2014 1836 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 26/03/2018 в 08:48
Без войны людей теряем. Как говорил отец народов:-"У каждой ошибки есть имя и фамилия". В данном случае - тот кто дал на лапу и тот, кто взял.
Только показательные расстрелы переломят ситуацию.
Снегирь 2690 30/03/2009 823 Сибирь 26/03/2018 в 08:58
Дети только пошли на каникулы, родители решили их развлечь...
Я сегодня общалась с девушкой, у которой там были мама и сестра... Бедная девушка еще надеется... Они среди пропавших без вести
nazar-v 8681 31/07/2011 859 Ростовская область 26/03/2018 в 09:13
ужасная трагедия!родственникам погибших-сил пережить это!
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 09:14
v.tcepesh
ТРЦ "Зимняя вишня" - ООО
Так что задержали, скорее всего, директора, а не владельца.

Как специалист, работающий в сфере пожарной безопасности, могу сказать, что: задерживать директора - это "найти козла отпущения".
Последовательность задержаний за преступные действия (чтобы выправить ситуацию) должна быть такая:
1. Заказчик Проектной документации на ТЦ.
2. Главный инженер проекта, утвердивший такую документацию.
3. Государственный эксперт, согласовавший порочный проект.
4. Ответственное лицо за пожарную безопасность от управляющей (эксплуатирующей) компании.
5. Инспектор Госпожнадзора, курирующий данный объект.

Конечный владелец (или его назначенец в виде исполнительного директора) - по сути заложники ситуации.

Я, лично, всегда крайне негативно относился к возможности размещения кинозалов в торговых центрах. Вероятно потому, что имею советскую "профессиональную школу", а тогда кинозалы были - только отдельно стоящие здания.
Снегирь 2690 30/03/2009 823 Сибирь 26/03/2018 в 09:21
Pacifist+7


Я, лично, всегда крайне негативно относился к возможности размещения кинозалов в торговых центрах. Вероятно потому, что имею советскую "профессиональную школу", а тогда кинозалы были - только отдельно стоящие здания.


Да и вообще эти расплодившиеся в последнее время гигантские торгово-развлекательные центры - не очень хорошее явление. Хотя бы потому, что большое скопление людей - это всегда повышенные риски. И многоэтажность этих рисков добавляет.
Понятно, что иногда скопления людей не избежать - например, аэропорты, вокзалы. Но там и рамки, и полиция, и совсем другое отношение к безопасности...
Химчанин 507 28/02/2015 67 М.О. 26/03/2018 в 09:25
Pacifist+7
v.tcepesh
ТРЦ "Зимняя вишня" - ООО
Так что задержали, скорее всего, директора, а не владельца.

Как специалист, работающий в сфере пожарной безопасности, могу сказать, что: задерживать директора - это "найти козла отпущения".
Последовательность задержаний за преступные действия (чтобы выправить ситуацию) должна быть такая:
1. Заказчик Проектной документации на ТЦ.
2. Главный инженер проекта, утвердивший такую документацию.
3. Государственный эксперт, согласовавший порочный проект.
4. Ответственное лицо за пожарную безопасность от управляющей (эксплуатирующей) компании.
5. Инспектор Госпожнадзора, курирующий данный объект.

Конечный владелец (или его назначенец в виде исполнительного директора) - по сути заложники ситуации.

Я, лично, всегда крайне негативно относился к возможности размещения кинозалов в торговых центрах. Вероятно потому, что имею советскую "профессиональную школу", а тогда кинозалы были - только отдельно стоящие здания.

Инспектор Госпожнадзора не причем. Это "ООО" провели как малый бизнес и там уже несколько лет были надзорные каникулы.
Clinic-Control 16028 04/02/2006 2775 Крым - Кубань - Москва 26/03/2018 в 09:26
Pacifist+7

5. Инспектор Госпожнадзора, курирующий данный объект.

Я, лично, всегда крайне негативно относился к возможности размещения кинозалов в торговых центрах. Вероятно потому, что имею советскую "профессиональную школу", а тогда кинозалы были - только отдельно стоящие здания.

С инспектора и надо начинать. В документации наверняка было все нормально - и определен предел огнестойкости конструкций (люди не успели эвакуироваться),
который обеспечивается конкретными техническими решениями. То что этого не было сделано (лишние затраты) - кто виноват?
В первую очередь надзорный орган, во вторую собственник. Пучкова за ткие жертвы тоже надо привлекать.

По многофункциональным зданиям (таким вот развлекательным сараям) даже нет нормальных СП. Работаем по переделанным советским "Общественные здания".
egoMANIAC 17346 10/12/2008 2527 Севастополь, Россия >>> Минск, Белоруссия 26/03/2018 в 09:41
Химчанин
Инспектор Госпожнадзора не причем. Это "ООО" провели как малый бизнес и там уже несколько лет были надзорные каникулы.

Значит надо законодательство менять в этом плане. Либо, если с законодательством всё в порядке, иметь того, кто отнёс это ООО к малому бизнесу.

ПС. На одном из белорусских новостных порталов пишут про 48 погибших. Ужас...
Krugomer 8227 29/01/2014 594 26/03/2018 в 09:44
Вопросы скорее к государству, чем к бизнесу, если государство не будет контролировать, то бизнесмены и дальше будут мышеловки для людей строить
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 09:48
Химчанин
Инспектор Госпожнадзора не причем. Это "ООО" провели как малый бизнес и там уже несколько лет были надзорные каникулы.

Насколько мне известно, объекты с массовым пребыванием выведены из этой категории.

Clinic-Control
В документации наверняка было все нормально - и определен предел огнестойкости конструкций (люди не успели эвакуироваться), который обеспечивается конкретными техническими решениями.

Уверяю вас, что практически не встречал проектной документации, к которой "всё нормально".
Пределы огнестойкости конструкций играют последнюю роль в обеспечении безопасности людей.
А вот первую очередь - отделочные материалы на путях эвакуации, количество эвакуационных выходов, длина траектории по путям эвакуации, эффективная противодымная защита.
Думаю, в проект данного ТЦ концептуально был заложен целый букет таких решений, совокупность которых привела к трагическим последствиям.

По Госпожнадзору.
Инспектор ответственнен за свой кусок нарушений (все они связаны непосредственно с эксплуатацией здания):
- не работающие системы пожарообнаружения, оповещения о пожаре и дымоудаления;
- захламленные или загроможденные пути эвакуации (коридоры, холлы);
- самовольно закрытые (или ликвидированные) экуационные выходы.
Отмечу, что это ТИПОВАЯ (!!!) картина на любом из подобных объектов. Грамотные инпектора уже приходят с готовым предписанием, только дописывают - на каком этаже и в каких осях.
Perf 12995 04/05/2008 2682 Россия, Электросталь 26/03/2018 в 09:56
Pacifist+7

Как инженер - проектировщик, знающий, на какие фортели способны исполнители-."субчики" при монтаже, то есть при реализации проектных решенмй, сходу отметаю Ваши пп. 1-3 и в первейшую очередь взял бы за иаица исполнителей.

Дело в том, что мне приходилось согласовывать документацию в Ростехндзоре как раз после "Хромой лошади", хотя времени с момента события прошло уже достаточно (с год). Из-за этой "лошад" там тряслись.и сцались, и предьявляли какие-то просто невероятные требования, никакими нормативами нк предусмотренные.

В первую очередь, повторю, за яйца надо брать исполнителей. А если все сдавалось пож. инспекции - то пож. инспекцию тоже за яйца, причём очень круто.К руче, чем исполнителей.

А то привыкли спихивать на проектировщиков.
Когда я на заводе работал - в здании пож. охраны в течение года ДВАЖДЫ случились пожары в сауне. Гниды, присвоив себе право просто так, без ссылок на нормативы, щемить остальных, а себе,, любимым, дали послабление, нарушив все требования рабочей документации (электропроводку прокладывали своими силами). Знаю, о чём говорю, потому что лично участвовал в расследовании инцидента.

Пож. инспекторов, участвовавших в приёмке объекта и надзоре - за яйца в первейшую очередь! Вместе с исполнителями и теми, кто ими руководил. Потому что, как говорят в новостях - пож. сигнализация не сработала.

А если Вы всерьёз полагаете, что проектировщик заложил в документацию что-то трефное, ГИП подписал (он же не читал положение о ГИПах, где ясно написано про уголовную ответственность), а в РТН утвердили - вероятность того, что сразу в трёх инстанциях допустили подобный косяк, по моему опыту, стремится к нулю. А вот пож. инспекция замазана наверняка.
Дядя Миша 5353 24/07/2007 1259 Севастополь, Россия 26/03/2018 в 10:12
Исполнители, заказчики, проектировщики, инспектора....... Нет конкретного виновного, виноваты все кто участвовал так или иначе в подобном проекте.

Большинство кинотеатров и торговых центров по бывшим странам СССР, сконструированы на местах бывших фабрик, заводов, которые изначально не были предназначены для современных отделочных материалов, дополнительной электропроводки и такого количества посетителей.

Касательно детских развлекательных центров и кинотеатров вообще все знают и пожарники и проектировщики и хозяева таких объектов, что если там нет прямых аварийных выходов на улицу, то в случае пожара или другого бедствия (землетрясения например, теракта и т.д.) вероятность того что все кто там находится останется там навсегда = 100%.

Так что люди, те кто ходит в развлекательные центры или кинотеатры где как было предусмотрено Советскими нормами нет прямого аварийного выхода на улицу, то имейте ввиду что вы потенциальные смертники.


В США население в несколько раз больше чем в России, пожаров в 10 раз больше чем у нас, а пострадавших в десятки раз меньше. Это говорит о полном нигилизме и повальной безграмотности населения, и прямой преступной халатности всех пожарных инспекторов без исключения, руководителей крупных объектов, заказчиков, проектировщиков и исполнителей. Если что-то горит или начало гореть, то первое что должен делать обученный посетитель это срочно эвакуироваться, а обученный сотрудник объекта обязан обеспечить такую эвакуацию, всё остальное включая тушить, спасать тех кто уже пострадал и имущество потом !!!

Вот только так:
1. Человеческая жизнь в первую очередь тех кто ещё цел,
2. Защита окружающей среды ,
3. Спасение имущества
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 10:20
Perf
А если Вы всерьёз полагаете, что проектировщик заложил в документацию что-то трефное, ГИП подписал (он же не читал положение о ГИПах, где ясно написано про уголовную ответственность), а в РТН утвердили - вероятность того, что сразу в трёх инстанциях допустили подобный косяк, по моему опыту, стремится к нулю.

Уверяю вас, что именно так оно и есть.
До 2008 года Госпожнадзор при приемке объекта от Стройнадзора сразу присан перечень отступлений и нарушений с отправкой его в Прокуратуру.
Медведев и его команда жестко прекратили данную практику - "Кошмарить бизнес нельзя!!!".
Теперь объект попадает в надзор через три года эксплуатации, когда всех ответственных участников и след простыл.
Кроме того ввели понятие объектов малого бизнеса...
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 10:24
Дядя Миша
Касательно детских развлекательных центров и кинотеатров вообще все знают и пожарники и проектировщики и хозяева таких объектов, что если там нет прямых аварийных выходов на улицу, то в случае пожара или другого бедствия (землетрясения например, теракта и т.д.) вероятность того что все кто там находится останется там навсегда = 100%.

Тут мои коллеги на профессиональном сайте пишут:
"Вы мне объясните почему детская комната на 4 этаже?
Почему их до сих пор ни ВНИИПО, ни ДНиПР не приравнял к детским садам??? Может тогда их просто вывели бы по запасному выходу, как в садиках.
Почему кинотеатры, детские комнаты, ДА И ДЕТСКИЕ МАГАЗИНЫ устраивают ПОСЛЕДНИХ ЭТАЖАХ ТОРГОВЫХ ЦЕНТРОВ?
Может ряд товарищей не соответствуют занимаемым должностям?".
Андрей Анкудинов 1157 09/05/2014 172 Астрахань 26/03/2018 в 10:33
Состояние двух самых тяжелых пациентов - ребенка и подростка, которые выпрыгнули с четвертого этажа, чтобы спастись, оценивается как тяжелое. Однако у обоих наблюдается положительная динамика, сообщила Вероника Скворцова.
http://tass.ru/proisshestviya/5064111
Perf 12995 04/05/2008 2682 Россия, Электросталь 26/03/2018 в 10:36
Дядя Миша
Исполнители, заказчики, проектировщики, инспектора....... Нет конкретного виновного, виноваты все кто участвовал так или иначе в подобном проекте.

Совершенно верно.
Поэтому полагаю уместным прекратить "диванные игзпёрдизы", чтоб не оказаться в роли НОМСюши, который свою игспёрдизу теракта с аэробусом над Синаем провёл с дивана, и ему "на второй день всё стало ясно". От своей лжи и диванных расследований скот не отказался и после официального экспертного заключения о теракте, топчась на костях погибших с воплями "летаем на ржавом бэушном металлоломе, вот и грохнулись. Путенвеноват".

Дядя Миша
Большинство кинотеатров и торговых центров по бывшим странам СССР, сконструированы на местах бывших фабрик, заводов, которые изначально не были предназначены для современных отделочных материалов, дополнительной электропроводки и такого количества посетителей.

Возможно, я что-то упустил в этой жЫзни, но почти за 30 лет практики ни разу не встречал кинотеатров, сконструированных "на местах бывших фабрик, заводов". Ну, видимо, в тех же зданиях. Похоже, что их очень далеко не "большинство".

И очень бы хотелось услышать вот что.

Изначально любой объект - это коробка из бетонных перекрытий, стен и колонн из бетона, кирпича или газосиликатных блоков.
Хочу расширить свои познания в этой области, услышав от Вас, каким каком эти голые стены должны быть "предназначены для современных отделочных материалов" или "дополнительной проводки".

Я серьёзно, ибо впервые слышу подобное.
Perf 12995 04/05/2008 2682 Россия, Электросталь 26/03/2018 в 10:38
Pacifist+7
Уверяю вас, что именно так оно и есть..

У нас с Вами, похоже, совершенно разный опыт.

Я как-то склонен доверять своему, и уверять меня в том, что он какой-то не тот - некорректно.
Mongoose 1059 08/04/2014 65 Ташкент - Томск 26/03/2018 в 11:00
Там не только конструктив и экономия на материалах. Не сработало пожаротушение, магнитные замки закрылись (вопрос до или после начала пожара) и в зале кинотеатра остались люди, запасные выходы не открыли, так как персонал и охрана покинули место возгорания.
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 11:02
Perf
У нас с Вами, похоже, совершенно разный опыт.
Я как-то склонен доверять своему, и уверять меня в том, что он какой-то не тот - некорректно.

Ладно, приведу другой пример.
Лет шесть назад принимал участие в совещании "Национального объединения изыскателей и проектировщиков" (НОПРИЗ).
Прозвучал вопрос: "Возможно ли выпустить проект здания без отступлений?".
Специалисты единогласно и хором: "Невозможно!".
Озвучили основные две причины:
1. Невероятное количество нормативных требований (сейчас - белее двух млн.), зачастую противоречащих друг другу, либо содержащих нормативные коллизии.
2. Отсутствие как класса специалистов по нормативной работе в проектной сфере. За трактовку нормативных требований берутся все, кому не лень - и архитекторы, и технологи, и инженеры.
egoMANIAC 17346 10/12/2008 2527 Севастополь, Россия >>> Минск, Белоруссия 26/03/2018 в 11:06
Погибло 53 человека по последним данным, плюс 11 находятся в больнице. И боюсь что это не окончательные результаты(
AlexeyP 13245 17/03/2014 701 Москва 26/03/2018 в 11:18
Снегирь
Дети только пошли на каникулы, родители решили их развлечь...
Я вообще не понимаю этого -- отправить целый класс для "развлечений" в ТРЦ. Других мест для похода всем классом в Кемерово нет?
Химчанин 507 28/02/2015 67 М.О. 26/03/2018 в 11:23
Mongoose
Там не только конструктив и экономия на материалах. Не сработало пожаротушение, магнитные замки закрылись (вопрос до или после начала пожара) и в зале кинотеатра остались люди, запасные выходы не открыли, так как персонал и охрана покинули место возгорания.

Вся система была тупо отключена.
Дядя Миша 5353 24/07/2007 1259 Севастополь, Россия 26/03/2018 в 11:26
Perf
Возможно, я что-то упустил в этой жЫзни, но почти за 30 лет практики ни разу не встречал кинотеатров, сконструированных "на местах бывших фабрик, заводов". Ну, видимо, в тех же зданиях. Похоже, что их очень далеко не "большинство".


Например в Севастополе самый крупный торгово развлекательный центр расположен в здании бывшего Радиозавода, там кстати два кинотеатра на последнем этаже, прямого выхода на улицу на землю нет, в случае пожара и блокирования дверей плюс отсутствия света - это куча мяса.
Тот что сгорел и который мы тут обсуждаем я там понял тоже сделан на базе бывшей фабрики.
В Херсоне здания бывшего Хлопчато Бумажного Комбината также переделано в торгово развлекательный центр.
Это те что я знаю, а вот это те которые выскакивают по сслыкам :

или тут


Такое сплошь и рядом, и ответственных нет вообще. Здания сооружались для других целей, а их сайдингом "украшают". :idiot:
И вообще очень большие сомнения что это просто возгорание. Если там пожар развился до такой степени что никто ничего не замечал до момента пока на людей не обрушилось перекрытие, то не понято почему люди в кинотеатре не почувствовали хотя бы запах гари. Перекрытие обрушивается при развитии очень сильной температуры, а значит она должна была быть развита и для этого нужно время, ну или другой вариант моментальное воспламенение с высокой температурой и оплавлением конструкций - вот тогда действительно никто выскочить не успеет.

Большие Торговые центры это объекты повышенной опасности , туда входит кто угодно пронести можно что угодно , включая взрывчатку. Кого из тут присутствующих хоть раз проверяли при входе в Торговый центр ?
"Хромая Лошадь" никого не научила, ни руководителей ни посетителей.
Pacifist+7 3208 20/03/2014 421 Ялта-Москва 26/03/2018 в 11:27
Пишет коллега из Кемерово:
"В общем ситуация такая, какую я её еще помню на момент 2012 года:
1. Здание ТЦ "Зимняя Вишня" - бывшее здание швейной фабрики советских времен, с пристроенной частью, и даже помоему надстроенной частями, соответствующими перепланировками.
2. Это и в ясный светлый день мышеловка, нелогичная до жути, с узкими проходами там где надо;
3. Оросителей пожаротушения там точно нет, сигналка не помню...
4. Было время местный ГПН очень хотел его закрыть и прекратить эти безобразия, но ему помешали (это было давно и неправда), что было в 2016 не знаю,
5. Все те кто должен был знать о этой бомбе, знали про неё".

Из последнего:
При тушении погибли два бойца боевого пожарного расчета.
Perf 12995 04/05/2008 2682 Россия, Электросталь 26/03/2018 в 11:31
Pacifist+7

Неужели Вы думаете, что меня этим удивили? :mrgreen:

Ну, просто к примеру.
Дали мне как-то довести до ума один проектег объекта... как бы это выразить... государственной важности.
Здание администрации в одном подмосковном городе.
Всё там было почти нормально, мелочи я поправил, обе подстанции 40-х годов постройки разрисовал на вакуумники, но дело дошло до внешнего электроснабжения 0,4кВ.

И тут ск выяснилось, что от одной из подстаний тот, кто эту доку делал, заложил тонковатый кабель. На ступеньку ниже по потере напряжения. Там потеря даже в 10% не укладывалась.
Ну, я поправил в доке сечение, отдал ГИПу - и получил по шапке. Оказываиццо, по этим кабелям провели тендер и их уже закупили.
А ставить свою подпись под явной лажей до жёппы неохота. А менять сечение в данной ситуации - для моего начальства потеря лица и ущерб репутации канторы, которой как раз накануне пришло из администрации личное поздравление мэра того города ко дню строителя.
Подумав, я сделал финт ушами.
Дело в том, что проводимость кабеля с жилами из прессованных проволок ниже, чем проводимость чистго алюминия такого же сечения. Я взяд справочник по физике и вписал в пояснилоку проводимсоть не прессованных проволок, а алюминиевого слитка - расчёт в норму вписался, начальство зодило гоголем.

Ващет я в курсе, что это некорректно - но фасон-то нужно было как-то держать. И я в курсе, что на пониженном напряжении электроприборы не просто работают, а работают долше. 25 лет назад я вставил в цепь питания лампочки, освещающей наш тамбур, конденсатор, понижающий напряжение - и с тех пор менял ту лампочку 4 (четыре) раза, причё олин раз случайно: отключили питание лестничного освещения в подъезде, а тот соста, которым колба крепится к цоколю, за 4 года тупо пересох, и колба отвалилась от цоколяю Пришлось поменять.

Ну, и много чего ещё могу вспомнить. Иногда задумываюсь - а не приступить ли к написанию книги, где рассказать о козлах, которые проектировщика ставят раком и при этом гоорят про "заказчик всегла прав". Что-то типа "Записки проектировщика".

Соавторы приветствуются.