Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Православие на Украине

AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 22/04/2018 в 21:28
Примерно с декабря мы тут обсуждали, что если на Украине будут какие-то крупные провокации, которые могли бы перерасти в войну, то связаны они будут так или иначе с УПЦ МП. Похоже, наши предсказания начинают сбываться. В этой теме хотелось бы услышать, прежде всего, мнение украинских православных.

Вряд ли можно верить Пете, но учитывая активное вмешательство пиндосов...
КИЕВ, 22 апр — РИА Новости. Константинопольский патриархат начинает процедуры, необходимые для предоставления автокефалии Украинской православной церкви, сообщил Петр Порошенко на странице в Facebook.


(на дубли проверял -- вроде, еще не было такой темы)
POMA84 2627 24/07/2009 595 22/04/2018 в 22:00
Порошенко может заявлять все что угодно.
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 22/04/2018 в 22:03
POMA84
Порошенко может заявлять все что угодно.

Это понятно. И тем не менее, зачем-то он мутит это именно сейчас...

А собственно, вот опровержение его слов:

Вселенский Патриархат заявил, что рассмотрел письмо об автокефалии для Украины, но не упоминал о начале процедуры предоставления автокефалии, о чем сегодня заявил президент Петр Порошенко.

Об этом сообщается в заявлении на сайте Вселенского Патриархата.

"Священный и Священный Синод под председательством Его Всепосвятительного Вселенского Патриарха Варфоломея завершил свое очередное заседание, которое состоялось в четверг, 19 апреля и в пятницу, 20 апреля. Все пункты повестки дня были рассмотрены и обсуждены, и были приняты соответствующие решения", - говорится в сообщении от 22 апреля.

Вселенский Патриархат отметил, что рассматривал вопросы, касающиеся церковной ситуации в Украине, "получив от церковных и гражданских властей, представляющих миллионы православных украинцев, ходатайство о предоставлении автокефалии".

И "решил тесно общаться и координировать свои отношения с его сестринскими православными церквями по этому вопросу".

Оба на 20519 26/02/2014 1501 22/04/2018 в 22:06
Заявление ОВЦС Украинской Православной Церкви по поводу обращения Президента Украины к Вселенскому Патриарху Варфоломею относительно «предоставления Томоса об автокефалии Православной Церкви в Украине»
Суббота, 21.04.2018 22:22

Информационно-просветительский отдел УПЦ публикует Заявление Отдела внешних церковных связей Украинской Православной Церкви по поводу обращения Президента Украины к Вселенскому Патриарху Варфоломею относительно «предоставления Томоса об автокефалии Православной Церкви в Украине».

19 апреля 2018 года Верховная Рада Украины Постановлением № 8284 поддержала обращение Президента Украины П. А. Порошенко к Вселенскому Патриарху Варфоломею относительно «предоставления Томоса об автокефалии Православной Церкви в Украине».

В связи с этим, по благословению Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия, Отдел внешних церковных связей УПЦ обращает внимание на следующее.

Согласно статье 35 Конституции Украины, Церковь отделена от государства, а потому вопросы церковной жизни Церковь решает самостоятельно. Украинская Православная Церковь, как имеющая каноническую связь с Вселенским Православием, не обращалась к Патриарху Варфоломею с просьбой предоставить автокефалию Православной Церкви в Украине, и не уполномочивала на это ни Президента, ни депутатов Верховной Рады Украины. В связи с этим упомянутые инициативы являются превышением власти, а также вмешательством в церковные дела.

Подобные действия Украинского государства в церковной сфере могли бы быть оправданы только в случае, если бы Церковь в Украине имела законодательно закреплённый государственный статус, как это было в истории многих государств и доныне сохраняется в отдельных странах мира. Однако, поскольку сегодня Церковь в Украине не имеет государственного статуса и отделена от государства, то и государственная власть не имеет оснований вмешиваться в церковные дела.

Вопрос предоставления церковной автокефалии относится к компетенции канонического права, а не к компетенции государственных законов. Автокефалия предоставляется Церкви, а не государству, а потому инициировать или просить об этом статусе должна Церковь, а не государство.

Вместе с тем, вызывает обеспокоенность то, что предоставление автокефалии Православной Церкви в Украине рассматривается как вопрос не только религии, но и геополитики. Убеждены, что сфера религиозной жизни не должна становиться предметом политических манипуляций. Не следует смешивать церковные и политические, а тем более геополитические вопросы. В связи с этим считаем недопустимым, чтобы автокефалия рассматривалась под геополитическим углом зрения. Для Церкви вопрос автокефалии является не политическим, а экклезиологическим, то есть таким, что касается жизни и природы Церкви, как Тела Христа (ср. Еф. 1:22-23).

Украинская Православная Церковь всегда выступала и выступает за восстановление церковного единства и за единую Церковь. Однако предложенный и озвученный властями способ достижения единства не соответствует каноническому праву Церкви и противоречит законодательству Украины. Поскольку власть просит предоставить Томос об автокефалии единой церковной структуре, которой еще не существует. Именно поэтому считаем, что сначала следует преодолеть раскол, восстановить церковное единство, и только после этого ставить вопрос об изменении канонического статуса единой Православной Церкви в Украине. А поскольку без канонической Церкви невозможно иметь единую Церковь в Украине, есть основания полагать, что на самом деле под предлогом создания единой Церкви сегодня скрываются очередные попытки узаконить церковный раскол.

Священноначалие Украинской Православной Церкви имеет постоянные контакты со священноначалием Вселенского Патриархата. Исходя из опыта такого общения, у нас нет оснований предполагать, что Вселенский Патриархат может совершить действия, которые помешали бы единству Церкви как на локальном, так и на вселенском уровне. Даже с точки зрения самого Константинопольского Патриархата, который позиционирует себя в качестве координатора совместных действий всех Поместных Православных Церквей и выражает согласованную точку зрения по различным темам церковной жизни, вопрос возможной украинской автокефалии не может быть решен в одностороннем порядке, поскольку он не согласован со всеми Православными Церквями.

Патриарх Константинопольский Варфоломей неоднократно и публично называл Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия единственным каноническим главой Украинского Православия. Сегодня же, не имеющие отношения к Церкви люди пытаются убедить нас в том, что тот же Патриарх Варфоломей может предоставить автокефалию, даже не спросив об этом канонического главу Украинского Православия.

Кроме того, сам Константинопольский Патриархат, как и все другие Поместные Православные Церкви, не считает «УПЦ КП» и «УАПЦ» полноценными Церквями, о чем свидетельствует непризнание действительности священства этих двух структур. Подтверждением этому является тот факт, что иерархи Константинопольского Патриархата перерукополагают переходящих к ним из раскола клириков «УПЦ КП» и «УАПЦ». Так, несколько десятков случаев таких перерукоположений имели место в странах Европы, в частности в Испании и Португалии. Все это дает нам уверенность в том, что Константинопольский Патриархат будет и впредь придерживаться и ревностно отстаивать канонический порядок Церкви и общецерковное единство.

Украинская Православная Церковь является той Церковью, которая существует и действует на наших землях со времен Крещения Киевской Руси в 988 году. «УПЦ КП» и «УАПЦ» являются лишь частями Украинской Православной Церкви, сравнительно недавно отошедшими от единства с Церковью. Соответственно, восстановление единства Православной Церкви в Украине мы видим в возвращении отпавших частей, и тогда будет «едино стадо и един пастырь» (Ин. 10:16).

С благословения Блаженнейшего Митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия призываем верующих Украинской Православной Церкви сохранять единство Церкви, быть спокойными, не поддаваться на информационные провокации, пребывать в молитвах и не забывать, что судьба Церкви целиком и полностью находится в руках Божьих. http://news.church.ua/2018/04/21/zayavlenie-ovcs-ukrainskoj-pravoslavnoj-cerkvi-po-povodu-obrashheniya-prezidenta-ukrainy-k-vselenskomu-patriarxu-varfolomeyu-otnositelno-predostavleniya-tomosa-ob-avtokefalii-pravoslavnoj-cerkvi-v-ukr/?lang=ru
Iggie Higgins 3056 24/06/2017 749 Православный, славянский, русский Киев 22/04/2018 в 22:09
AlexeyP
В этой теме хотелось бы услышать, прежде всего, мнение украинских православных.

Не получилось у пиндосов начать войну на национальной почве - пытаются на религиозной. Мое мнение - ничего им не светит. Хохлы - болото. Сидят в хатынке и стерегут свой шмат сала. Вся надежда пиндосов на то, что когда укронацисты Авакова начнут гнобить православных Московского патриархата - придется вмешатся РФ. А свой поп Гапон у Вальцмана найдется.


PS Украинская православная церковь Киевского патриархата не получит автокефалии, так как этот вопрос будет обсуждаться с участием Русской церкви, а решение должно быть единогласным, сообщил близкий ко Вселенскому патриархату источник.
https://vz.ru/news/2018/4/22/919170.html
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 22/04/2018 в 22:43
Iggie Higgins
Не получилось у пиндосов начать войну на национальной почве - пытаются на религиозной
Вы будто читаете мои мысли -- ровно то же самое хотел сказать. Это становится уже слишком очевидно.
Iggie Higgins
Вся надежда пиндосов на то, что когда укронацисты Авакова начнут гнобить православных Московского патриархата - придется вмешатся РФ.
Я уже говорил об этом -- кульминацией этого мракобесия может стать попытка захвата Лавры укронацистами. И вот как раз на этом месте планы пиндосов вполне могут сбыться. И вновь повторяю -- молюсь, чтобы этого не произошло.
Кривич 2605 01/05/2016 335 22/04/2018 в 23:36
Iggie Higgins

Не получилось у пиндосов начать войну на национальной почве - пытаются на религиозной. Мое мнение - ничего им не светит. Хохлы - болото. Сидят в хатынке и стерегут свой шмат сала. Вся надежда пиндосов на то, что когда укронацисты Авакова начнут гнобить православных Московского патриархата - придется вмешатся РФ.


Мама дагарая! Вы,вообще о чем? Какая война? Если миллионы людей запросто позволили себе сменить свою национальную идентичность,то кто то там вдруг поднимится на "религиозую войну"? Десяток-полтора бабусек ,которые порой пытаются не дать захватить храм? Если 30 лет пропаганда постоянно трубит о том,что истинное православие и истинная Русь могут быть только в Куеве,а Москва это "финно-угорско-ордынская самозванка",то кто там вступится за интересы Московского Патриархата? Подавляющему большинству вообще по барабану какой там у них патриархат. Если автокефалию таки признают,то МП на Руине не будет совсем. И случится это без каких либо существенных эксцессов.
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 22/04/2018 в 23:41
Кривич
Десяток-полтора бабусек ,которые порой пытаются не дать захватить храм?

21% населения Украины. Наибольшее число -- именно ЮВ.
Кривич 2605 01/05/2016 335 22/04/2018 в 23:48
AlexeyP
Кривич
Десяток-полтора бабусек ,которые порой пытаются не дать захватить храм?

21% населения Украины. Наибольшее число -- именно ЮВ.


Ага,за язык не поднялись,за национальное самосознание не поднялись. Против элементарного унижения человеческого достоинсва не поднялись,за УПЦ МП поднимутся.. Причем именно на ЮВ большинство населения не религиозны вообще.
На всех видео захватов храмов противостоят с одной стороны молодые нацюки, с другой- пожилые женщины.. И такое ощущение,что у этих женщин нет ни братьев,ни мужей,ни сыновей,ни внуков. Они одинокие...
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 22/04/2018 в 23:54
Кривич
Ага,за язык не поднялись,за национальное самосознание не поднялись. Против элементарного унижения человеческого достоинсва не поднялись,за УПЦ МП поднимутся..

Думаю, расчет тех, кто все это сейчас раскручивает, именно на это. Мое мнение -- пиндосы пытаются нащупать самые болезненные точки, надавив на которые можно рассчитывать именно на полномасштабную войнушку.

К тому же вот это явно не верно:
Кривич
Ага,за язык не поднялись,за национальное самосознание не поднялись

Часть ЮВ поднялись в свое время. Теперь расчет на то, что поднимется еще какая-то часть.
Кривич 2605 01/05/2016 335 22/04/2018 в 23:59
AlexeyP
Кривич


К тому же вот это явно не верно:
Кривич
Ага,за язык не поднялись,за национальное самосознание не поднялись

Часть ЮВ поднялись в свое время. Теперь расчет на то, что поднимется еще какая-то часть.


Это все явно и верно. Тем, кто поднялся укроафтокефалия никак не грозит. И они оказались двумя небольшими островами в огромном русском море,которое так просто позволило себя высушить.
Кондратий_Карлович 1205 24/12/2007 1916 Москва 23/04/2018 в 00:10
Кривич
Мама дагарая! Вы,вообще о чем? Какая война? Если миллионы людей запросто позволили себе сменить свою национальную идентичность,то кто то там вдруг поднимится на "религиозую войну"? Десяток-полтора бабусек ,которые порой пытаются не дать захватить храм?

Ну, здесь, вы Кривич, абсолютно правы. Невозможно совершенно с вами спорить. Действительно. Маленькому украинцу можно хером по губам водить, а он ради европейского будущего только хлеборезку разинет шире. А если его доньке вставить в жопу веник, да пояснить, что она после этого будет птицей счастья – маленький украинец решит, шо це дило, а то еще Путин нападет.
Кривич
Если автокефалию таки признают

А вот тут, «мы вас, батенька, немного пожурим». Как говорил спартанский царь – лидер пелопонесского союза своему афинскому оппоненту: - «ЕСЛИ». А «если» у нас тут быть не может! Каноническое право – дело серьезное, это не бухие вирши Свинорылой обезьяны (Пишу с большой буквы. Все-таки Президент украинского чуханата). Я даже не буду касаться того, что возрожденное после Батыева нашествия православие в Червонной Руси, оно относилось к Иерусалимскому патриархату. В то время как православие на Северо-восточной Руси – таки да, к Вселенскому. Ибо именно митрополит Киевский переехал во Владимир, а после и в Москву. То есть свинорылое пуздро с точки зрения кононического права должно было умолять об автокефалии Патриарха Иерусалимского, но не Вселенского. Беда и самая главная зрада для свинорылого пуздра и филаретских бесов она в другом. Синод православных церквей принимает единогласное решение. То есть у Патриарха Московского и всея Руси на нем есть тупо право ВЕТО.

Так что придется Свинорылому пуздро и филаретчикам дальше бардели и генделыки освящать.

Туда им утыркам и дорога. Придется тебе, Денисенко-самосвят, пососать снова член дохлой макаки. Автокефалии он захотел! На пару со Свинорылым фекального похлебаешь, бесово говно.
теам222 6554 19/10/2015 223 Москва 23/04/2018 в 01:30
Такое дело с кондачка решить не удастся. Например, отделение Болгарской церкви от Константинопольской длилось с 1872 года, когда болгары заявили о автокефалии, до 1945, когда Константинопольский патриархат признал Болгарскую церковь.
Так что, это затянется на десятилетия, если не больше. Если, конечно, Украина сможет продержаться столько в качестве самостоятельной страны, что очень даже сомнительно. А развалится Руина - и вопрос сам собой снимется.
Обращаться в Стамбул бессмысленно, надо в Москву писать, чтобы Русская церковь попросила признать украинскую.

Автокефалию может предоставить Константинополь только при согласии и по просьбе Церкви, в которой часть находится

Всеправославный Собор 2014 года
Ульдемир 9776 17/03/2014 1573 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 23/04/2018 в 01:53
У них католичество нынче в моде, а вы о православии заговорили. Кому это надо?
Христианство себя изжило, хотя некоторые попы цепляются за эфимерные титулы. По другому и быть не могло. И то удивительно, как появившись на подлоге эта религия просуществовала две тысячи лет.
P.S.: Для непонятливых. Христианство - это не церковь Христа. Это церковь Петра, слепленная Петром по его лекалам после смерти Иисуса. Поэтому и нет в ней живых речей Христа, кроме Нагорной проповеди, в отличии от Корана, который полностью записан со слов Мухаммеда.
Iggie Higgins 3056 24/06/2017 749 Православный, славянский, русский Киев 23/04/2018 в 09:13
Кривич
Мама дагарая! Вы,вообще о чем? Какая война? Если миллионы людей запросто позволили себе сменить свою национальную идентичность,то кто то там вдруг поднимится на "религиозую войну"?

Ув. Кривич, Вы судите по тому, что плавает на поверхности, а нужно смотреть глубже: главная цель Сион.ША - война Европы с РФ. Как в 1914 и в 1941. При любом исходе войны в выгоде остается США. Как никто под эти задачи сейчас подходит уКраина. Поднять хохлов на "священную войну" способом Крыма и Донбасса не удалось. Теперь расчет на то, что, когда хохлы в прямом смысле, как католики вырезали гугенотов, начнут вырезать русскоязычных, которые будут защищать свои храмы и будет вынуждена вмешаться РФ.
Вы думаете, что у хохлов не хватит желания повторить "Дом профсоюзов", только с храмом МП? Да им только дай волю! С14, НацКорпус, Айдар, Азов - им на Донбассе мародерить уже нечего, у них руки чешутся пограбить и пустить кровь безоружным. Недавний разгром табора на ЛысГоре этому подтверждение.
Кривич 2605 01/05/2016 335 23/04/2018 в 11:00
Iggie Higgins
Теперь расчет на то, что, когда хохлы в прямом смысле, как католики вырезали гугенотов, начнут вырезать русскоязычных, которые будут защищать свои храмы и будет вынуждена вмешаться РФ.


Вы сами верите в то,что пишете? Какие такие " свои храмы" будут защищать русскоязычные? Они свою национальность,свой язык родной не защищают (если не считать Донбасс). Раболепствуют и пресмыкаются перед пассионарными шумерами. Одесса показала,что после 2 мая никакого организованного сопротивления уже не будет. За 26 лет у МП было отобрано массу храмов,которые защищали в основном пожилые прихожанки. Русскоязычный Восток вообще мало религиозен.И о каких таких "гугенотах речь"? Свидомые укры как раз позиционируют,что они самые что ни на есть православные,а истинное православие,по их мнению,может быть только в Куеве. И эта пропаганда как раз очень успешно работает.Никакой "межрелигиозной войны" не может быть по определению. Это все бред сивой кобылы. Они так же легко примут афтокефалию,как они приняли майдан,"европейский" выбор" и все такое прочее.
Iggie Higgins 3056 24/06/2017 749 Православный, славянский, русский Киев 23/04/2018 в 11:23
Кривич
Вы сами верите в то,что пишете? Какие такие " свои храмы" будут защищать русскоязычные?...Никакой "межрелигиозной войны" не может быть по определению. Это все бред сивой кобылы.

Я пишу о том, что США нужно "раскачать ситуацию" и, если уж хохлы такие сцыкливые и не хотят сами нападать на "агрессора", то вынудить этого агрессора защищать русскоязычных прихожан МП. Которые, кстати, могут "сами себя сжечь", как уже было.

PS Ну и у руководства МП есть что пограбить...
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 23/04/2018 в 11:34
Iggie Higgins
если уж хохлы такие сцыкливые и не хотят сами нападать на "агрессора", то вынудить этого агрессора защищать русскоязычных прихожан МП
Да, речь именно об этом. Если не дай бог, они пойдут на Лавру, то мы действительно окажемся в крайне затруднительном положении. Уверен, тут уже и Патриарх не выдержит. А если не выдержит он, не выдержит и Путин, и Шойгу и далее по цепочке. В общем, если у пиндосов именно такой расчет, то он может быть не лишен оснований.
Я, например, даже не могу сказать, какой ответ мог бы быть наиболее разумным в таком случае. У многих разум может несколько отключиться. Включая меня.

Если пытаться моделировать, то в ООН Россия будет настаивать тогда на срочном вводе миротворческого континента на территорию всей Украины с обязательством охранять храмы. США заблокируют -- мол, вводим только на территории ЛДНР. В этом случае принуждаем к миру вновь самостоятельно. Тоже нормальный исход для пиндосов.
Iggie Higgins 3056 24/06/2017 749 Православный, славянский, русский Киев 23/04/2018 в 11:39
AlexeyP
Я, например, даже не могу сказать, какой ответ мог бы быть наиболее разумным в таком случае. У многих разум может несколько отключиться. Включая меня.

Вот на это американцы и делают ставку. Что начали действовать не от разума, а от сердца.
Кривич 2605 01/05/2016 335 23/04/2018 в 11:50
AlexeyP
Если не дай бог, они пойдут на Лавру, то мы действительно окажемся в крайне затруднительном положении. Уверен, тут уже и Патриарх не выдержит.


Возле Лавры постоянно шляются отморозки С14 и братчики Корчинского. Оскорбляют и унижают прихожан и монахов. И даже самого настоятеля. Грозят захватом. И если им дадут "добро" на захват,то они запросто возьмут Лавру без всяких проблем. И никто им не сможет да и не захочет противостоять. Ну,Захарова выразит озабоченность. На центральных каналах посвятят этому пару передач.. Насчет Путина и Шойгу.. Помилуйте,какие там Путин и Шойгу. Они,что,десант высадят в Куеве".. Или пойдут открыто войной на шумеров? Убийство 10 тысяч убитых мирных русских людей Донбасса допустили,так они захват Лавры не допустят. Окститесь..
Iggie Higgins 3056 24/06/2017 749 Православный, славянский, русский Киев 23/04/2018 в 11:56
Кривич
Ну,Захарова выразит озабоченность. На центральных каналах посвятят этому пару передач.. Насчет Путина и Шойгу.. Помилуйте,какие там Путин и Шойгу. Они,что,десант высадят в Куеве".. Или пойдут открыто войной на шумеров?

Вот-вот! Тогда-то США и их либеральные друзья в РФ и буду на весь мир кричать: Россия не защищает русских!
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 23/04/2018 в 11:58
Кривич, во-первых, я уже говорил, что ЮВ один раз поднялся. Причем не только Донецк с Луганском. Т.е. у Вас нет никаких оснований вот так походя обвинять теперь всех русских на Украине в пассивности. Далее, Россия поддержала Донецк с Луганском. Соответственно, у Вас нет никаких оснований предполагать, что подобные провокации просто останутся без ответа.
P.S. Я правильно понимаю, что Ваш ник отсылает к язычеству -- и именно поэтому проблема православия на Украине Вас абсолютно никак не трогает?

Iggie Higgins
Вот-вот! Тогда-то США и их либеральные друзья в РФ и буду на весь мир кричать: Россия не защищает русских!

Абсолютно верно. Еще раз повторю --- пиндосы даже не скрывали своих планов весной 14-го (после вторжения Гиркина в Славянск). Я прекрасно помню аналитическую статью в одном из пиндосских изданий: мол, у Путина и русских теперь вилка: 1) либо их власть снесет либеральная оппозиция на волне антивоенных выступлений, 2) либо власть будет снесена активными и радикальными патриотами на волне "Путин слил".
Очень жалею, что не сохранил этот текст тогда...
AlexMoscow 17264 28/03/2014 1649 23/04/2018 в 12:02
AlexeyP
В этой теме хотелось бы услышать, прежде всего, мнение украинских православных.

Это шутка такая? На этом форуме жителей украины-то почти не осталось - давно запинали и западных и восточных и даже пророссийских. Сколько из них православных, которых вы хотите слышать?

И что вы хотите услышать? На что рассчитываете? На новый кровавый бунт, в котором всех этих православных просто перестреляют? Или мы готовы ради них ввести войска?
Если не готовы - "не можешь какать - не мучай попу".
AlexeyP 13088 17/03/2014 671 Москва 23/04/2018 в 12:08
AlexMoscow
Это шутка такая? На этом форуме жителей украины-то почти не осталось
Адекватные остались. Приходили и православные -- к примеру, про крестный ход рассказывали -- никто и не думал их гнать. Гонят лишь агрессивных -- у которых Путин во всем виноват.

AlexMoscow
И на что вы рассчитываете?
Я рассчитываю только на то, что их никто не тронет. И понимаю, что остается только молиться...
AlexMoscow 17264 28/03/2014 1649 23/04/2018 в 12:10
AlexeyP
Я рассчитываю только на то, что их никто не тронет.

Зря вы на это расчитываете, имхо.
Я лично только надеюсь, что они вовремя вспомнят про "сами-сами" и не пойдут на голгофу, которую им хотят устроить. А то, что их на это сознательно провоцируют - это факт.