Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Православие на Украине

NetWarrior 2254 22/03/2017 682 Санкт-Петербург 23/10/2018 в 19:01
Йожик 69,
мне сие прекрасно известно (про самоназначение себе "титула" архимандрита Лавр Филаретом и т.п.), - но, собственно, - это только подтверждает мои слова: если Варфоломей доведёт "процесс" до конца, - Лавры будут захвачены, ИМХО.
Бахтин 2860 10/08/2015 215 23/10/2018 в 19:23
Иерарх Элладской Церкви: Фанар не вправе пересматривать дело Филарета
23 октября 2018, 13:04



Константинопольский Патриархат не вправе единолично снимать анафему с Филарета. Такое мнение высказал иерарх Элладской Православной Церкви, митрополит Пирейский Серафим в статье для Romfea, выдержки из которой приводит портал Седмица.ru.

Митрополит Серафим считает, что право Константинополя отзывать решение о прещении в отношении Филарета заслуживает особого критического анализа с позиций канонического права.

В своей статье иерарх пишет, что из истории известен случай, когда Папа Римский Зосима, опираясь на 3, 4, 5 правила Сардикийского Собора пытался обосновать свое право быть высшим судией Церквей Северной Африки и восстановил в правах пресвитера Апиария из г. Сикка, отлученного епископом Урбаном. Африканские архиереи решительно отвергли притязания Папы Зосимы, что подтвердилось в постановлениях Карфагенского собора.

«Неразделенная Церковь признала, что 3, 4, 5 правила Сардикийского Собора, на которые опирался Папа Зосима, давали Папе Римскому право суда лишь над подчиненными ему епископами. Таким образом, Церковь отвергла притязания пап на право высшего всецерковного арбитража», – говорится в статье.

Митрополит Серафим отмечает, что в Православной Церкви на основании 9 и 17 правил IV Вселенского Собора апелляция не может подаваться на решения суда «совершенного» Собора, созванного согласно 28 прав. Святых Апостолов и 4 прав. Антиохийского Собора (т.е. общего собора архиереев во главе с Экзархом или «домашним» Патриархом).

«Решение любого Священного Патриаршего Синода, т.е. “совершенного Собора” не может быть отозвано (о чем говорит и Вальсамон, и Фотий в “Номоканоне”), – подчеркивает греческий иерарх. – Оно может быть обжаловано лишь Вселенским Собором. На 9 прав. IV Вс. Собора ссылался и прп. Никодим Святогорец (“…не может Патриарх Константинопольский действовать в диоцезах и областях других Патриархов”). Стоит заметить также, что митрополит Эфесский Исаак говорил императору Михаилу Палеологу, что власть Патриарха Константинопольского не распространяется на Восточные Патриархаты».

Митрополит Серафим приходит к выводу, что «каноническое право пересмотреть дело монаха Филарета Денисенко, рассмотренное совершенным Патриаршим Собором Московского Патриархата, имеет лишь Вселенский Собор, тем более, что в своем письме Патриарху Московскому Алексию № 1203 от 29.08.1999 почтенный Вселенский Патриарх соглашается с вынесенным решением»
NetWarrior 2254 22/03/2017 682 Санкт-Петербург 23/10/2018 в 19:40
Коллеги, - такое ощущение, что такими темпами Синод Константинопольского Патриархата соберёт у себя Поместный собор, - на котором просто примет решение снять с должности Варфоломея и выбрать нового Патриарха. Чтобы весь зашквар свалить на него - и отменить эти решения.
Если, конечно, этому не будут сильно мешать США (которые и являются инициаторами всего этого дерьма)... ИМХО.
Бахтин 2860 10/08/2015 215 23/10/2018 в 19:58
NetWarrior
Коллеги, - такое ощущение, что такими темпами Синод Константинопольского Патриархата соберёт у себя Поместный собор, - на котором просто примет решение снять с должности Варфоломея и выбрать нового Патриарха. Чтобы весь зашквар свалить на него - и отменить эти решения.
Если, конечно, этому не будут сильно мешать США (которые и являются инициаторами всего этого дерьма)... ИМХО.

Насколько я знаю, Варфоломей уже заручился поддержкой собора своей церкви. Ну или синода как минимум. Поэтому ситуация идет к глобальному расколу, предотвратить который может сбор Вселенского Собора, который отменит решение Константинлпольской Церкви.
И даст на дальнейшее разьяснение о правах Фанара. Но и здесь есть одна заминка... - дело в том что около 60 лет назад, в целом все православные поместные церкви согласились с тем что созывать Вселенский Собор должен Константинполь. Естественно Константинополь созывать его не собирается в нынешних обстоятельствах... Посему его созыв дело пормысла Божьего и серьезной Церковной дипломатии... Впрочем в истории такое уже было, и опять с тем же Константинополем. Например Иерусалимский Собор 1442 года, в котором участвовали патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский, отлучил от общения с Церковью патриарха Константинопольского. Тогда координирующую роль в православном мире взял на себя Иерусалимский патриарх.
Возможно пришло время чтобы координирующую роль в православном мире взял на себя другой Патриарх, скажем антиохийский. В его титуле, между прочим, сказано ,что он Судия Вселенной и 13 апостол... Антиохийская Церковь к тому же древнее константинопольской и
берет свое начало от первоверховных апостолов, тех же самых что и Рим. Впрочем, если будет воля Божия то Патриарх Московский также может стать таким организатором. Ведь Константинополь это Второй Рим, в Москва как известно Третий...
Это Веселоживем 10937 08/03/2017 1505 24/10/2018 в 08:44
Хм. Оказывается, анафема не снята. И вообще у Порошенко из предвыборной триады остается только мова. Вот на нее и будут давить со всей дури. Далее цитирую:

Проект единой поместной Церкви: все абсурды и парадоксы. Якубин, Молчанов, Бизяев
Перший Козацький
Опубликовано: 23 окт. 2018 г.
"США вовлечены в «церковный процесс» в Украине только до тех пор, пока власть может демонстрировать некую контролируемость ситуации, связанную с храмами и правыми радикалами. Любой конфликт в этот период однозначно перечеркнет поддержку со стороны США этих устремлений", – убежден политолог, к.п.н. Алексей Якубин.

По мнению эксперта, появление конфликтов на религиозной почте может не только дестабилизировать ситуацию в стране, а и поставить под вопрос проведение выборов.

"Может кто-то на Банковой и подумывает спровоцировать некий конфликт и не вести к президентским выборам".

"Мы видим, что Константинополь продвигает свою митрополию здесь. При этом манипулируя на чувствах власти, верующих и лидерами УПЦ КП и УАПЦ. Они заглотили наживку, думая, что с них сняли анафему. В итоге это решение УПЦ КП, что Филарет уже митрополит для внешнего общения, а для внутреннего – патриарх".

"Это показатель абсурдности ситуации, в которой оказалась та же церковь Киевского Патриархата. В итоге они пытаются усидеть на нескольких стульях одновременно. А с точки зрения УПЦ они продолжают находиться под анафемой".

"Набирает новый оборот конфликт между УПЦ Киевского Патриархата и автокефальной УАПЦ… В интервью Макарий проговорился, что Филарет зло ему все это говорил. Видим, какая судьба ждет проект единой поместной православной Церкви после таких заявлений. Но может это в интересах Константинопольского патриарха, ведь своей целью он ставит создание собственной митрополии".

"Парадокс в том, что занимаются этим политики, которые являются греко-католиками и не собираются переходить потом в создаваемую ими единопоместную Церковь. И вообще далекие от этого. Это показывает, насколько политическим является этот проект".

"Получается, наши политики, давая разрешение о передаче Андреевской церкви, играют в игру Константинополя, даже не понимая, что создается не автокефалия, а митрополия".

"Поражает дальнейшая «клирикализация» Верховного Совета страны: политики в Раде уже друг другу предлагают «вы пойдите покайтесь в церковь», «демоны, вы не смеете говорить против его Святешества!» – это парадокс в XXI веке. И это вместо того, чтобы заниматься тарифами ЖКХ и на газ".

Политолог Кирилл Молчанов отмечает, что "под единичный случай" передачи Андреевской церкви было принято целое Постановление. Что можно объяснить только желанием "размыть ответственность", так как если бы это сделал своим решением министр культуры или Президент, это можно было бы обжаловать.

"Предстоятеля УАПЦ Макария лишили единственного кафедрального собора. Его интересы не учитывают не только в УПЦ КП, но и в политикуме.
Сложно представить объединительный Собор и как представителей УПЦ КП и УАПЦ собрать в одном помещении, при наличии конфликтных отношений Филарета и Макария. И общее решение принять – это всё из области фантастики.
Наверняка Варфоломей на это и рассчитывает, что пока они будут взаимоотношения выяснять, он будет тянуть с томосом и укреплять свою вертикаль власти в Украине".

Политический обозреватель Руслан Бизяев отмечает, что продвижением проекта украинской единой поместной Церкви занимается Госдеп США. И пока томос давать просто некому, все их усилия будут направлены на УПЦ. Поэтому общения с РПЦ Фанар не разрывал. А главы УПЦ КП и УАПЦ "допущены до общения", но анафема пока не снята.

Киев, Голос.UA, 22 октября 2018

AlexeyP 13245 17/03/2014 696 Москва 24/10/2018 в 13:32
Хорошая аналитическая статья на стране.уа: https://strana.ua/news/167793-sanktsii-rossii-protiv-ukrainy-chem-hrozit-kievu-ukaz-putina.html

Удар по сторонникам НАТО и Томоса
Пока чиновники только готовят списки, российские политики и эксперты уже предполагают, кто в них войдет.

Сенатор Валерий Васильев заявил, что санкции коснутся людей, которые являются сторонниками отделения украинской церкви и поддерживают вступление в НАТО. Речь также пойдет о бизнесменах, близких к Петру Порошенко и депутатах Верховной Рады, принимавших антироссийские законы.

У самого Путина тоже подтвердили, что речь пойдет об отдельных украинских политиках.

"...Мы не считаем в данном случае, скажем так, своим визави по каким-то рестрикциям украинский народ. Украинский народ был и остается братским народом для России, за исключением неудачных представителей этого народа [классная формулировка :D], которые погрязли в ультранационалистических настроениях", - сказал пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

Почему такие санкции вводятся только сейчас?
Главный вопрос к указу Путина - почему он появился только в 2018 году. Ведь Украина вводит подобные ограничения в адрес РФ, начиная с 2014 года. Только за минувшие весну и лето Порошенко несколько раз обновлял санкционные списки, куда вносил все новых граждан России, а также их компании - и даже политические партии, заседающие в Госдуме.

Да и "антироссийские законы" в Украине также принимались четыре года подряд. Единственная новая реальность, которая предшествовала санкциям - это угроза второго раскола украинской церкви после недавних решений Константинопольского патриарха по Украине.

Этой версию озвучил близкий к Кремлю российский политолог Сергей Марков. На телеканале "Россия 1" он заявил, что Порошенко якобы нарушил некий уговор с Путиным относительно неприкосновенности УПЦ МП в Украине.

"В свое время Порошенко дал какие-то тайные обещания нашему руководству. Мол, он пока вынужден американские приказы выполнять, но когда американцы уйдут, он установит мир. Сейчас он перешел "красную линию". Американцы заставили его совершить преступление против православного народа и активно участвовать в церковном расколе. Поэтому я думаю, что санкции будут направлены против его команды, его друзей-олигархов", - сказал Марков.

Действительно ли украинский президент нечто подобное обещал - не так уж важно. Ведь связь указа Путина с кампанией против УПЦ МП в Украине и без того очевидна.

Второй фактор, на фоне которого появились санкции - это выборы президента Украины, которые состоятся в марте 2019 года (а за ними осенью должны пройти парламентские).

О том, в что в России с ними связывают определенные надежды прямым текстом заявлял Путин на Валдайском форуме несколько дней назад.

"Надо дождаться, когда закончится внутриполитический цикл, и я очень рассчитываю, что удастся с новым руководством страны выстраивать хоть какие-то отношения и о чем-то договариваться. Мы к этому готовы! Мы этого хотим!" – сказал президент России.

Очевидно, что в этом смысле санкции призваны повлиять на позиции украинского бизнеса, который работает с РФ и который вряд ли хочет проблем в соседней стране. Что в теории может скорректировать и предвыборные расклады в Украине.

Крупные отечественные ФПГ по-прежнему во многом зависимы от поставок российских энергоносителей и рынков сбыта. А скандалы о российских бизнес-корнях украинских чиновников - включая самого президента - периодически сотрясают информпространство.

Через санкционный рычаг Москва, теоретически, может влиять на позицию нашего олигархата. Давая понять, что ориентироваться в предверии выборов ему нужно не только на позицию Банковой или Госдепа.
Приазовец_ 16028 18/05/2008 1089 Область Войска Донского 24/10/2018 в 13:56
AlexeyP
версию озвучил близкий к Кремлю российский политолог Сергей Марков. На телеканале "Россия 1" он заявил, что Порошенко якобы нарушил некий уговор с Путиным относительно неприкосновенности УПЦ МП в Украине. "В свое время Порошенко дал какие-то тайные обещания нашему руководству. Мол, он пока вынужден американские приказы выполнять, но когда американцы уйдут, он установит мир.
Я был лучшего мнения о Маркове.
AlexeyP 13245 17/03/2014 696 Москва 24/10/2018 в 14:03
Приазовец_
Я был лучшего мнения о Маркове
Я никогда не был о нем высокого мнения. Но в данном случае с ним согласен -- я тоже считаю, что подобных соглашений НЕ могло НЕ быть. Иначе признание легитимности пэти было бы вообще никак не объяснимо. И пожалуйста, не надо больше про "пятые колонны" и пр. Не то время, ей богу.
Приазовец_ 16028 18/05/2008 1089 Область Войска Донского 24/10/2018 в 14:08
AlexeyP
подобных соглашений НЕ могло НЕ быть
Если это так, то те, кто их заключил с нашей стороны, крайне наивны.

Любой договор с Украиной = самообман.
AlexeyP 13245 17/03/2014 696 Москва 24/10/2018 в 14:13
Приазовец_
Если это так, то те, кто их заключил с нашей стороны, крайне наивны.

Позвольте, но это начало 14-го года -- еще за (условно) полгода до этого Пэтя на Российском ТВ дружно хрумкал картошкой в компании с Киселевым и Бузиной. И куча взаимовыгодных договоров с "пандой". Так что трудно говорить о "наивности" на тот момент.
Приазовец_ 16028 18/05/2008 1089 Область Войска Донского 24/10/2018 в 14:24
AlexeyP
Так что трудно говорить о "наивности" на тот момент
Нет. Именно наивность. Расчет на то, что кто-то на Украине будет соблюдать договоренности - наивность по определению. Или плохое знание "партнера".
Это Веселоживем 10937 08/03/2017 1505 24/10/2018 в 15:16
Ну да. Про договоренности - не знаем. А про наивность - знаем. Стопудов, да.
Йожик69 1984 11/05/2015 599 Зоопарк ''Екатеринослав'' 24/10/2018 в 18:37
NetWarrior
Йожик 69,
мне сие прекрасно известно (про самоназначение себе "титула" архимандрита Лавр Филаретом и т.п.), - но, собственно, - это только подтверждает мои слова: если Варфоломей доведёт "процесс" до конца, - Лавры будут захвачены, ИМХО.

Не. Это не подтверждает ваши слова.
Тут Варфоломей уже до звизды.

Было некое собрание, неких религиозных людей. Владельцу Лавр, а владельцем Лавр является государство вна Украине, в лице его гаранта, а морда лица в Порошенко соответствует государству.
Кароче говоря: Гаранту УкрКонституции абсолютно насрать на Теософские разногласия всяких разновидностей Синода.
(Он все равно тайно посещает Синагогу)

Так вот. Процесс уже пошел.
Лично для вас это видео: процесс пошел и идет.
Филарета некая религиозная организация признала комендантом общежития в Лаврах. Теперь всякие капеланы из УПЦ КП попросят своего главнокомандуещого, разрешить им справлять нужду (церковную) в стенах Лавр. Естественно он им это разрешит.
Вангую: не пройдет и пару недель, как Филарет на законных основаниях вселится в Киево-Печерскую Лавру.
Хотя могу и ошибаться. Я тут уже ошибся. И писал шо Филарет не полезет под рясу к Варфоломею. Ошибся я. Протупил. Полез Митрополит Филарет целовать под рясой Варфоломея.

Может быть ошибочно мое "вангование", и Филарет заселится в Лавры в течении недели.
Рада проголосует и так тому и быть.
NetWarrior 2254 22/03/2017 682 Санкт-Петербург 24/10/2018 в 18:55
Йожик69

Может быть ошибочно мое "вангование", и Филарет заселится в Лавры в течении недели.
Рада проголосует и так тому и быть.

ИМХО, - всё же, произойдёт отжим Лавр не в течение недели, - а в течение, минимум, полугода (до хохловыборов - а может и после оных); и сидеть там будет, всё же, не Филарет, - а некий новосозданный филиал варфоломеевской КПЦ (под руководством какого-то экзарха из США или Канады).
Потому что я, всё же, - считаю, что... получив такую реакцию всех Поместных церквей (весьма, скажем так, негативную реакцию) - Варфоломей не решится ставить главой даже липовой УПЦ Филарета (с которым на одном километре справлять нужду по большому не сядет ни один из Поместных Патриархов).

Как будет в реале - Бог только знает. Все увидим. Но, я думаю, - это произойдёт в более отдалённые сроки, чем через неделю-две. Сугубо ИМХО.
Йожик69 1984 11/05/2015 599 Зоопарк ''Екатеринослав'' 24/10/2018 в 19:17
NetWarrior
- Варфоломей не решится ставить главой даже липовой УПЦ Филарета .

При чем здесь Варфоломей к Лаврам????
Владелец Лавр - государство. Кому здадут в аренду, тот и будет там нужду (церковную) справлять.

ЗЫ:



Грызутся как пауки в банке.
При этом Порошенко кому захотел, тому храм и отдал. :roll:
Бахтин 2860 10/08/2015 215 24/10/2018 в 19:27
Священник Марк Тайсон: «Я готов пойти на мучительные жертвы, чтобы больше не вспоминать этого Патриарха, который вскрыл такую рану на теле Церкви»

В США священник покинул Константинопольский Патриархат в знак протеста против неканонических действий Фанара на Украине.Настоятель Успенского храма в Блуфилде (США, Западная Вирджиния) священник Марк Тайсон покинул Константинопольский Патриархат и перешёл в РПЦЗ в знак солидарности с канонической Украинской Православной Церковью, сообщает Седмица.Ru.

«Несколько дней назад Патриарх, которого я преданно и молитвенно чтил на протяжении более двух десятилетий, предпринял беспрецедентный шаг по восстановлению канонического статуса мятежной банды лишённых сана и дискредитированных священнослужителей в Украине», — пишет своему правящему архиерею отец Марк в письме, копия которого была передана в понедельник в «Интерфакс».

Священник отмечает, что «аморальные и неканонические действия Патриарха Варфоломея на Украине уже способствовали насилию в отношении канонической Церкви», и это насилие будет нарастать.

«На наших глазах разворачивается церковная гражданская война. и наш Патриарх дал своё официальное одобрение. Новая и независимая «церковь», которую он создал, состоит из идолопоклонников. Они поклоняются не Святой Троице, а ложному Богу, называемому «свободной Украиной», — говорится в письме.

По этой причине священник М. Тайсон решил оставить приход Константинопольской Церкви.

«Я отслужил там последнюю Литургию и больше не буду чтить Патриарха Варфоломея. Моя совесть этого просто не допустит. (..) Я решил просто, но твёрдо „отойти“ и объединиться в общении со страдающей Украинской Церковью, которая была маргинализирована непонятными действиями Патриарха Варфоломея. Я потерял весь свой доход. Я потеряю много дорогих и замечательных друзей. (..) Однако я готов пойти на мучительные жертвы, чтобы больше не вспоминать этого Патриарха, который вскрыл такую рану на теле Церкви», — пишет отец Марк.

В заключение он призывает «любой ценой избегать общения с новоиспеченными „каноническими“ идолопоклонниками», считая, что такое общение — «искусственный обман, который в своё время будет высмеян и предан анафеме».

По информации из канцелярии Восточно-Американской епархии РПЦЗ, священник Марк Тайсон уже принят и назначен в клир одной из церквей в Вирджинии. Получил ли он отпускную грамоту от своего архиерея, не сообщается.

Русская линия
Йожик69 1984 11/05/2015 599 Зоопарк ''Екатеринослав'' 25/10/2018 в 18:19
https://112.ua/obshchestvo/nishhuk-trebuet-ot-muzeynyh-rabotnikov-provesti-inventarizaciyu-vseh-ikon-i-cennostey-v-hramah-upc-mp-466240.html
Ну вот, бухучет начался.

Бахтин 2860 10/08/2015 215 25/10/2018 в 21:59
Филарет назвал требования к будущему главе Единой поместной церкви в Украине

Глава УПЦ Киевского патриархата Филарет рассказал о требованиях, на которые обратят внимание при избрании предстоятеля Единой поместной церкви в Украине.

Об этом он рассказал в эфире Украинского радио.

"Надо иметь богословское образование, надо знать церковные каноны, надо иметь опыт управления не епархией, а опыт управления церковью. А если опыта нет - то дела не будет", - уточнил Филарет.

По его словам, Вселенский патриархат считает, что УПЦ должен возглавить не патриарх, а митрополит. В связи с этим Филарет отметил, что в УПЦ КП приняли решение присвоить ему расширенный титул (архиепископ и митрополит Киевский и Всея Руси Украины) и сокращенный титулы (патриарх Киевский и Всея Руси Украины, для внутреннего использования).

Филарет заявил, что не намерен поступиться личными амбициями в вопросе избрания председателя новой церкви.

"Нет! Почему нет? Не потому, что я считаю себя таковым. А потому, что Москва сделает все, чтобы разрушить Украинскую православную церковь. И поэтому ради того, чтобы сохранить Украинскую церковь и довести ее до завершения я должен работать до конца, если мне архиерейский собор доверит", - резюмировал глава УПЦ КП.
Череповец 3750 31/03/2014 89 26/10/2018 в 13:04
Всея Руси Украины

NetWarrior 2254 22/03/2017 682 Санкт-Петербург 26/10/2018 в 14:55
Череповец
Всея Руси Украины


Да этот фейспалм имеет давнюю историю... Его даже не Филарет придумал.

Термин "Русь-Украина" изобрёл Михайло Грушевский ещё в 1891 году - будучи подданным Австро-Венгрии, - и придумывая на деньги австрийских властей "украинскую мову" и "украинскую историю"...

Это определение он придумал с намёком на то, что, типа, "Киевская Русь - это древняя Украина".
Ну и в этой бредовой парадигме и сейчас вся украинская идеология строится: типа, Владимир Великий был "украинским князем", и т.д.
levenec 1775 24/02/2013 -205 26/10/2018 в 19:57
Череповец
Всея Руси Украины .



NetWarrior
Да этот фейспалм имеет давнюю историю... Его даже не Филарет придумал.

Термин "Русь-Украина" изобрёл Михайло Грушевский ещё в 1891 году - будучи подданным Австро-Венгрии,
..

Да вы шо? Поданный Австро-Венгрии? :roll: Ая то думал, что он в это время в Киевском университете обретался ,будучи российским поданным :lol:
NetWarrior
и придумывая на деньги австрийских властей "украинскую мову" и "украинскую историю"...

"Мову" он придумывал с австрийским генштабом, как известно :P
NetWarrior
Это определение он придумал с намёком на то, что, типа, "Киевская Русь - это древняя Украина".
Ну и в этой бредовой парадигме и сейчас вся украинская идеология строится: типа, Владимир Великий был "украинским князем", и т.д.

Не было никакой "киевской Руси", была просто Русь в рамках киевского , черниговского и переяславского княжеств,совпадающая с этническими границами украинцев, так называемая "русь в узком смысле".Это и имел ввиду Грушевский предлагая преемственность Русь-Украина.
DimiD 24859 04/03/2014 4227 Россия 26/10/2018 в 20:14
levenec
с этническими границами украинцев

С границами кого?
Череповец 3750 31/03/2014 89 26/10/2018 в 20:27
levenec
Не было никакой "киевской Руси", была просто Русь в рамках киевского , черниговского и переяславского княжеств,совпадающая с этническими границами украинцев, так называемая "русь в узком смысле".Это и имел ввиду Грушевский предлагая преемственность Русь-Украина.

А чего это вы из Руси выкинули Ростов, Рязань, Смоленск, Новгород, Владимир, Тверь и т.д.
Бахтин 2860 10/08/2015 215 26/10/2018 в 22:23
levenec

Не было никакой "киевской Руси", была просто Русь в рамках киевского , черниговского и переяславского княжеств,совпадающая с этническими границами украинцев, так называемая "русь в узком смысле".Это и имел ввиду Грушевский предлагая преемственность Русь-Украина.

Естевствннно, что как никаких украинцев в древности не существаволо так и никаких этнических границ украинцев тем более. В Киеве тогда жили поляне, а в Чернигове - северяне. Это разные славянские племена, и если бы русские их не объединили в одно государство, то могли бы возникнуть множество разных славянских стран, типа Польши, Чехии,Сербии и т.д.
Но русские - это не назвние полян (киевлян) и не название черниговцев (северян) ибо одни так и называются - поляне, а другие - северяне, но не те и не другие русскими НЕ называются. Нет ни одного славянского племени с самоназванием "русские".Это означает, в частности, что ни поляне, не северяне НИКОГДА не были государственно образующим народом составляющим Русь. Т.е. не из их среды возникло государство и власть, а ровно наоборот - Русь интегрировала их в самих себя, сделав из различных славянских племен единый русский народ. Сама же Русь, изначально, это этническо-государственный аппарат. Этническая часть была взята от Варягов (по летописи) и именно варяги составли государственный аппарат. Варяги - это север, это не то, что вы тут называете "этнические украинские земли", а это пространство маскалей. Те русские которые пришли и взяли Киев, а потом присоединили к Руси Чернигов, а потом покорили и древлян, это русские - с севера, к аутентичному населению Киева не имеющие никакого отношения. Так что можете считать ту Русь - тоже московской, в смысле того что и тогда правили там люди с пространства маскалей а не аутентичное население полян, находившеся в зависимости от хазарского каганата и платившее дань каломойшам того времени. И носили правителли Руси имена не только не полянские и не северянские, но даже не славянские. Ни Олег, ни Ольга, ни Аскольд, ни Дир - не славянские имена. Киевский летописец нестор говорит, кто принадлежит к роду русскому такими словами:
"Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор
между греками и русскими, говоря так: „Список с договора, заключенного при тех же царях
Льве и Александре. Мы от рода русского Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских".
Олег Евгеньевич 4546 29/08/2008 1198 Город-герой Ленинград 27/10/2018 в 13:33
levenec
совпадающая с этническими границами украинцев

как удобно. И практично
Это получается - где вы унитазы чистите, там ваша и граница)))
оооо.... каклы - они такие каклы))))