Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Курильские острова

domus 15975 06/07/2008 56 Оттуда 15/11/2018 в 10:23
SergVA
Домуся, если с логикой не дружишь, то может хоть с арифметикой? Зачем вкладывать огромное бабло в развитие инфраструктуры Крыма, если его можно прихватизировать (ну вы же таким правительство видите),
Крым то все равно отдавать по вашей логике...

А где тут арифметика?
Linzometr 1822 25/05/2010 157 Victoria. совок,нержвейка,тяжелый 15/11/2018 в 10:26
МГ
Нам пора уже думать о включении Японии в Россию

Ну да,как то так ,каком к верху,учить японский придеться
l-s 12518 29/10/2009 317 Оренбург-Самара 15/11/2018 в 10:28
eledji
Курильские острова это как Крым, вопрос нужно закрыть раз и навсеглда. Что бы японцы даже не мечтали. А эти все соплежевания ни к чему.

Все претензии к Первому секретарю ЦК КПСС тов. Хрущеву Н. С. Именно он выдвинул подобную идею.
domus 15975 06/07/2008 56 Оттуда 15/11/2018 в 10:30
l-s
Все претензии к Первому секретарю ЦК КПСС тов. Хрущеву Н. С. Именно он выдвинул подобную идею.

Ну вот пусть Хрущев и отдает острова.
инко 1500 20/02/2015 289 Москва 15/11/2018 в 11:12
domus
Тогда какой смысл в активизации переговоров по мирному договору на базе декларации 1956 года? Нет у вас никакой логики.

А Вы приглядитесь. Не говоря нет мы держим Японию на коротком поводке. Я переговариваться, так мы уже более 50-лет вялотекуще переговариваемся.
W54 12751 13/07/2014 2215 СССР 15/11/2018 в 11:22
Котовасий
Всё идёт к тому, что два острова будем отдавать японцам.

Мечтать не вредно, однако.
W54 12751 13/07/2014 2215 СССР 15/11/2018 в 11:24
eledji
Если не собираемся отдавать, то какой смысл этих переговоров?

Морковка для осла. Аналогия - принятие Украины в ЕС.
domus 15975 06/07/2008 56 Оттуда 15/11/2018 в 11:27
W54
Морковка для осла.

А кто осёл? Неужели Япония?
korner111 9170 31/03/2014 1108 Москва 15/11/2018 в 11:29
domus
А кто осёл? Неужели Япония?
Видимо некоторые люди,считающие,что видят сквозь время и знают,как и что будет.
milanese 3445 10/02/2014 1597 Зеленоград - столица Москвы! 15/11/2018 в 11:30
Лично я предпочёл бы чтобы все под жопу и никому никаких земель никогда не отдавать. Только забирать...
Но...
СССР, его политика в области территориальной целостности страны, участие в этом вопросе пр разработке Декларации от 1965г. "товарища НЕТ" (АА Громыко), для меня являются авторитетами высшей категории.

Изучая проблему Курилл вообще и тему этой декларации, я слышал мнение видного советского международника-юриста, который говорил, что СССР ничего не писал в бумагах просто так.
И если буквально воспринимать юридически текст декларации, то в нём не говорилось о смене собственности и юрисдикции 2х островов, а только о "передаче Японии при условии..."
Юридически понятие ПЕРЕДАЧА Японии, не означает передачу в собственность.
Передача может быть и в множество иных форм использования, управления и т.д.

С другой стороны, глядя на карту, видно, что Хабомаи и Шикотан ровно ничего не дают Японии и не убавляют для России стратегически, ибо полностью отсекаются от Охотского моря огромным Кунаширом Итурупом и Урупом.

Посему, если передачей (лучше в совместную юрисдикцию или в крайнем случае в собственность) этих 2х островов Россия поставит юридическую точку в дальнейших нудных разговорах про "территории", получит огромные инвестиции и улучшеия в политике Японии, то это нужно сделать.
Тем паче, что они склоняются к подписанию сначала Мирного договора и началу большого сотрудничества по инвестициям в ДВ, а только дальше последуют практические переговоры про эти 2 острова (вариант Путина - "сначала деньги, потом стулья") Абэ так и говорит - сначала подпишем на личном доверии Путину.
Политика - искусство возможного. Пиндостан дряхлеет, Япония хочет опор для самостоятельной политики и чтобы решиться на неё, ей нужны какие-то значимые для неё подвижки.
Заключение МД, начало масштабного инвестирования в ДВ на условиях, что "потом договоримся о передаче на условиях Декларации-56" - это успех России.
Условия Декларации дают много козырей России в дальнейших переговорах. Японии тоже, ибо всё становится предметно, свежо и их корпорации уже получают прибыли от инвестпроектов в ДВ. Япония получает так же документальную опору для давления на США по выходу из под их излишней опеки.
Эти 2 острова - фактически могут стать последней каплей и золотой акцией в пользу стратегических интересов РФ.
l-s 12518 29/10/2009 317 Оренбург-Самара 15/11/2018 в 11:33
milanese
СССР, его политика в области территориальной целостности страны, участие в этом вопросе пр разработке Декларации от 1965г. "товарища НЕТ" (АА Громыко), для меня являются авторитетами высшей категории.

Достаточно вспомнить Белосток, Перемышль и обещания СССР в 1956 году, чтобы Вам не поверить.
W54 12751 13/07/2014 2215 СССР 15/11/2018 в 11:34
domus
W54
Морковка для осла.
А кто осёл? Неужели Япония?

Нет, Япония. А Вы думали, что Япония?
korner111 9170 31/03/2014 1108 Москва 15/11/2018 в 11:36
milanese
Эти 2 острова - фактически могут стать последней каплей и золотой акцией в пользу стратегических интересов РФ.
Не уверен. Получив 2 острова японцы позарятся и на Курилы. Кроме того могут и хохлы по поводу Крыма активизироваться.
eledji 9164 28/03/2009 2062 Русская земля 15/11/2018 в 11:37
milanese
Эти 2 острова - фактически могут стать последней каплей и золотой акцией в пользу стратегических интересов РФ.


Эти 2 острова могут стать очень опасным прецедентом дя территориальных претензий к России. И они последуют незамедлительно.
Интересно, кто инициатор этих переговоров?
eledji 9164 28/03/2009 2062 Русская земля 15/11/2018 в 11:38
korner111
Кроме того могут и хохлы по поводу Крыма активизироваться.

Активизируются и немцы по поводу Калининграда, активизируются прибалты, финны...
domus 15975 06/07/2008 56 Оттуда 15/11/2018 в 11:42
milanese
С другой стороны, глядя на карту, видно, что Хабомаи и Шикотан ровно ничего не дают Японии и не убавляют для России стратегически, ибо полностью отсекаются от Охотского моря огромным Кунаширом Итурупом и Урупом.

Посему, если передачей (лучше в совместную юрисдикцию или в крайнем случае в собственность) этих 2х островов Россия поставит юридическую точку в дальнейших нудных разговорах про "территории", получит огромные инвестиции и улучшеия в политике Японии, то это нужно сделать.

Глава II. Территория


Статья 2.

а) Япония, признавая независимость Кореи, отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Корею, включая острова Квельпарт, порт Гамильтон и Дагелет.

b) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Формозу [Тайвань] и Пескадорские острова.

с) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г.

d) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий, связанных с мандатной системой Лиги Наций, и принимает решения Совета Безопасности Организации Объединенных Наций от 2 апреля 1947 г., по которому система опеки распространяется на Тихоокеанские острова, находившиеся ранее по мандату у Японии.

е) Япония отказывается от всех претензий на какие-либо права, правооснования или интересы в отношении любой части Антарктического района, независимо от того, вытекали ли они из деятельности японских граждан или были получены иным образом.

f) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на остров Спратли и острова Парасельские.


В таком случае и южную часть острова Сахалин нужно с японцами обсуждать.
Котовасий 1895 23/03/2007 328 Севастополь 15/11/2018 в 11:57
milanese

Юридически понятие ПЕРЕДАЧА Японии, не означает передачу в собственность.
Передача может быть и в множество иных форм использования, управления и т.д.


Не нужно лукавить и искать спасение в казуистике.
Передача означает именно - передачу.
Было - наше, стало - ваше.

:)
milanese 3445 10/02/2014 1597 Зеленоград - столица Москвы! 15/11/2018 в 12:13
domus
с) Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова

Это верно, там ТАК написано, но есть мнение, что именно эти острова не являлись исторически частью "Курильских островов", открытых когда-то Россией и обменяных на Южный Сахалин. После победы в РЯВ, Япония забрала назад предмет обмена - Южный Сахалин и захватила ещё и Северный.
После победы в 2МВ СССР вернул свой Северный Сахалин, предмет мены с Японией - Южный Сахалин и забрал назад свой предмет прошлой мены - Курильские Острова, а к ним - ещё и 4 острова, изначально всегда бывших Японскими и не входивших в предмет мены.
Ничего страшного на самом деле - ну перебрали малость у агрессора.
Кстати, по договру с янки, остров Хокайдо отходил так же к СССР, только пиндосы в самом конце не предоставили 2 тысячи положенных плавсредств для нашего десанта, и этим фактически сорвали оккупацию советами Хоккайдо.

Ничто не мешает сейчас всяким финам, немцам и пр. высказывать терперетензии, и все пойдут лесом ибо есть заключительный акт по сотрудничеству и безопасности в Европе (не Азии) в Хельсинки-75, юридически закрывший тему еврограниц и все дискуссии. Это железобетонная опора для России (ну и вечные друзья - армия и флот.)

И СССР передачей ( в неясную пока форму использования спецом не конкретизированную в Декларации), фактически делал Хельсинки для границ с Японией, что важно. Кунашир и Итуруп остаются в России и Япония соглашается закрыть этот вопрос. Завязать, подсадить Японию на сотрудничество с нами, как Германию, России очень важно.
инко 1500 20/02/2015 289 Москва 15/11/2018 в 12:17
milanese
Кстати, по договру с янки, остров Хокайдо отходил так же к СССР, только пиндосы в самом конце не предоставили 2 тысячи положенных плавсредств для нашего десанта, и этим фактически сорвали оккупацию советами Хоккайдо.


Ну, чудненько. Вот и повод для переговоров появился, передача Хоккайдо России. ))
Котовасий 1895 23/03/2007 328 Севастополь 15/11/2018 в 12:17
milanese

Ничего страшного на самом деле - ну перебрали малость у агрессора.


Япония по отношению к СССР не была агрессором.
Им (некоторым из них) очень хотелось, но они так и не решились напасть.
:)
W54 12751 13/07/2014 2215 СССР 15/11/2018 в 12:20
Котовасий
milanese
Юридически понятие ПЕРЕДАЧА Японии, не означает передачу в собственность.
Передача может быть и в множество иных форм использования, управления и т.д.
Не нужно лукавить и искать спасение в казуистике.
Передача означает именно - передачу.
Было - наше, стало - ваше.

:)

Расскажите это японцам. Они Вас похвалят. Может быть.
Stepan Stepanich 11059 17/03/2014 1519 Дальний Восток 15/11/2018 в 12:20
Гы гы гы, хохлы такие идиоты, какая "активация переговоров" они одно и то же уже 50 лет несут, никтот и ничего им не отдаст как минимум по тому, что в случае передачи очень большой процент акватории охотского моря перейдёт в статус международных вод, сейчас это все внутренние воды. И эти острова являются замковыми для закрепления этого статуса акватории. Сами острова ни для нас нидля джапов в плане территорий заселения какой либо значимой ценности не несут.
Stepan Stepanich 11059 17/03/2014 1519 Дальний Восток 15/11/2018 в 12:23
Котовасий
Им (некоторым из них) очень хотелось, но они так и не решились напасть.

Расскажите это красноармейцам которых джапы пленили на Камчатке, и до смерти замучали в ходе медицинских экспериментов.Потому и половины Сахалина и замковых островов лешили их, как раз за нападение на Камчатку.
W54 12751 13/07/2014 2215 СССР 15/11/2018 в 12:23
milanese
Завязать, подсадить Японию на сотрудничество с нами, как Германию, России очень важно.

Обменять территорию на сотрудничество, которое в любой момент можно сократить и прекратить? Да, это очень важно...
milanese 3445 10/02/2014 1597 Зеленоград - столица Москвы! 15/11/2018 в 12:27
Котовасий
milanese

Юридически понятие ПЕРЕДАЧА Японии, не означает передачу в собственность.
Передача может быть и в множество иных форм использования, управления и т.д.


Не нужно лукавить и искать спасение в казуистике.
Передача означает именно - передачу.
Было - наше, стало - ваше.

:)
в договорах в подворотне межлюдьми - да...
А в международных юридически выверенных договорах - нет.
Там судья тупо читает значение понятия и, пожимая плечами, говорит - "если бы сторона желала, то дала бы чёткую, исчерпывающую формулировку того, на чём сейчас настаивает, как на значении этого слова. Но это слово имеет и иные значения, равноупотребимые вместе с этим.!" Т.е могли бы юристы стороны написать - "острова переходят в собственность и под исключительную юрисдикцию Японию". тут нет иных значений.
А "передаются" - это многозначительная форма, обычно дополняемая отдельными соглашениями и определениями...

Но суть не в этом. Эти 2 острова отрезаны от Охотского моря, полностью дублированы стеной Кунашира, Итурупа, Урупа и имеют для России крайне малое значение.
Передачу нельзя использовать как слабость ибо она НЕ БЕЗУСЛОВНАЯ, а обусловлена многими обязательствами Японии. Фактически это мена или продажа с выгодой для России, а для Японии - скорее реноме для внутреннего использования, мобилизации средств и сил на масштабные инвестиции в России, более тесню политику с РФ, опору в переговорах и давление на США.
Вассал Германия, но в трубу уперлась рогом и даже удвоила скорость трубоукладки своей зоны, поставив второе судно, послав США лесом! Нам нужна такая "Германия", увязшая в выгодных проектах и в Японии.

Здесь принципиально, что в полувековом бодании побеждает путинская стратегия - сначала мирный договор, развитие сотрудничества и там у же на основе ДОВЕРИЯ постепенно разрабатываем договор по этим 2 островам, но "на основе советско-японской декларации-56", которая сама по себе тоже была очень обусловленной и оговорочной. Это будет длительный процесс, а экономическая "подсадка" Японии к его готовности станет очень глубокой.

Мне думается, что вослед за ЕС, Францией с Германией, Япония тоже хочет свалить из под излишней опеки США и ищет "последние опоры" для этого стратегического решения. Раз готовы уже подписать мирняк, начать масштабные проекты и инвестиции, а разрабатывать договор по 2 островам постепенно и ПОТОМ, то это хорошо. Мы только выиграем. Мы вырастем экономически, а это решает всё.