Социализм VS Капитализм

Ledand, вот именно. Три имени. Самый показательный - владелец Али-баба. Рядовой член КПК. Остальные так же. Причем о том, что Джек Ма коммунист - стало известно совсем недавно. Даже неизвестно толком, когда он вступил в партию.

Уж никак не сравнить с главой московского отделения ЕР, правда? Тоже очень состоятельный человек, но еще и должность в правящей партии очень высокая. То есть он может влиять на политику партии с позиции богатого человека. Совмещать приятное с полезным, так сказать.

И да. я вполне допускаю, что у кого-то из них, этих китайских миллиардеров, есть родственники с высоким положением в КПК. Не могу этого исключать, после громкой коррупционной посадки одного такого родственника
Но они не определяют политику партии.

AlexMoscow

Ну не надо хоронить живых. Вы же доктор, а не паталогоанатом.
Китай, Вьетнам, Сев. Корея, Куба.
Он еще нас вами переживет. И на могилке капитализма сплясать сможет.
Может не очень резво и задорно, но это детали.

вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .

гроз

вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .

НЭП. Эксплуатация как бы допускалась, но вы же не скажете, что в тот момент в Советской России вдруг включился какпитализЪм? Появился элемент капитализма, весьма ограниченный в возможностях и влиянии. Не более того.
Так же и в указанных вами случаях - частная собственность на средства производства, ограниченная во влиянии и в самой эксплуатации - это всего лишь элементы, но не основа.

AlexMoscow

гроз

вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .

НЭП. Эксплуатация как бы допускалась, но вы же не скажете, что в тот момент в Советской России вдруг включился какпитализЪм?

Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?

l-s

Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?

Мы опять скатываемся в бла-бла-бла и тролинг.
то, что было у дедушки Ленина - это были вызовы начала 20го века.
А что продолжаем молчать о вызовах начала века двадцать первого?

У какпитализма то системные проблемы прямо сейчас.

AlexMoscow

l-s

Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?

Мы опять скатываемся в бла-бла-бла и тролинг.
то, что было у дедушки Ленина - это были вызовы начала 20го века.
А что продолжаем молчать о вызовах начала века двадцать первого?

А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?

l-s

А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?

Даже и не думал. Просто гроз пытался подловить на догматическом несоответствии, пришлось напомнить
Не догмами едиными жива идеология.

Да и я совсем не догматик. И думаю, что в итоге все равно придется создавать некий гибрид. С социалистической основой, чтобы исключить деструктивные позывы капитализма к поеданию всего и вся, и теми элементами, что можно держать в узде.

AlexMoscow

l-s

А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?

Даже и не думал. Просто гроз пытался подловить на догматическом несоответствии, пришлось напомнить
Не догмами едиными жива идеология.

Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?

l-s

Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?

Не могу утверждать и не стал бы брать за абсолютную истину формулировки партии большевиков.
Думаю, что тогда НЭП прикрыли именно из-за слабости новой системы. Не могли обеспечить контроль на тот момент, поэтому нашли более прозаичное и вполне действенное решение в виде артелей. Коллективная собственность.

Кстати одна из таких артелей стала впоследствии очень важным предприятием радиоэлектронной промышленности СССР.

AlexMoscow

l-s

Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?

Не могу утверждать и не стал бы брать за абсолютную истину формулировки партии большевиков.
Думаю, что тогда НЭП прикрыли именно из-за слабости новой системы. Не могли обеспечить контроль, поэтому нашли более прозаичное и вполне действенное решение в виде артелей. Коллективная собственность.

Может, так, а может, нет. Это все лишь наши вымыслы и домыслы. Ладно, ребята, у меня уже скоро поезд в благословенный град Питер. Послезавтра буду там, тогда и поговорим дальше.

AlexMoscow

Кстати одна из таких артелей стала впоследствии очень важным предприятием радиоэлектронной промышленности СССР.

на безвозмездной основе - вообще то это называется грабеж .

гроз

на безвозмездной основе - вообще то это называется грабеж .

Да. Но сделал это прогрессивный Хрущев, а не кровавый Сталин, емнип. В истории много парадоксов и много несправедливостей.

AlexMoscow

l-s

В Китае и во Вьетнаме он уже давно помер

Вранье, доктор. Вранье.
В китае основная и управляющая роль за КПК, которая живее всех живых. И своевременной прививкой капитализма, в виде "одна страна - две системы" они превратились за 30 лет из маленькой панды в большого и опасного дракона. Но красного дракона.
Вьетнам - драконом не стал, но тоже государство управляется партией, а не корпорациями. Бизнес принудительно ограничен бизнесом, а не политикой.
Куба в стадии агонии уже 30 лет. Многовато для агонии. Скорее какой-то летаргический сон. Может быть - берегут силы.

Алекс, но вы же нихрена про Китай не знаете То есть совсем нихрена.
Мало того, что вы там не были никогда, так и не читали ничего китайского - ни прессы, ни литературы, ни истории.
КПК - мафиозная, клановая структура. Называться можно как угодно, а нынешняя сущность Китая - чистый капитализм с декоративными элементами социализма для своего населения и заграничного пиара. Ну флаги там, Мао, Маркс, Ленин... При таком кол-ве населения, сформированного во времена коммунистов просто нельзя травмировать слой пожилых, нужно оставить хотя бы лозунги. Они и оставили, но не более. Есть там сколько-то колхозов-миллионеров для показухи.
А в остальном - капитализм. Потому с Тайванем у них всё весьма органично. Тайвань не желает только, чтобы у них КПК была, и их очень можно понять.

Вот вам канал Николая Вавилова, он Китай знает хорошо. Читать его надо месяцами и годами, тогда что-то начнешь понимать глазами Вавилова Ну как видеть мир глазами Сенкевича в СССР
t.me/shuohuaxia

AlexMoscow

У какпитализма то системные проблемы прямо сейчас.

Системные проблемы, были есть и будут у любого политического и экономического уклада.
Это явно показывает пример того же Китая.

МГ

Вот вам канал Николая Вавилова, он Китай знает хорошо.

Спасибо, мы работаем с китайскими производителями и я общался с человеком, который там тоже живет давно.
И у меня есть основания доверять ему больше, чем вам или какому-то Вавилову Без обид.

А на счет органичности с Тайванем - что-то незаметно по последним новостям.

Системные проблемы, были есть и будут у любого политического и экономического уклада.
Это явно показывает пример того же Китая.

Устойчивость системы показывает не наличие проблем, а способность их решать/преодолевать.
Проблемы есть или возникают у всех, но не все могут их решить.

"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .

гроз

"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .

А вам все шнобелевские лауреаты - непререкаемые авторитеты? Тем более довольно ангажированные британские экономизды?
Должен заметить, у вас очень странный список источников и авторитетов. ББС, Рональд Коуз...
Я бы еще согласился бы с авторитетом таких персонажей как Киссинджер. Враг, но авторитетный.
А что стоит либеральный экономизд британского разлива, да еще и, по сути один из архитекторов нынешнего кризиса?

AlexMoscow

Устойчивость системы показывает не наличие проблем, а способность их решать/преодолевать.
Проблемы есть или возникают у всех, но не все могут их решить.

трудно оспорить зная где нынче ссср

AlexMoscow

гроз

"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .

А вам все шнобелевские лауреаты - непререкаемые авторитеты? Тем более довольно ангажированные британские экономизды?

ну если они подтверждают что говорит мой знакомый , ездивший на частный завод ( он покупал линию по разливу воды ) и видевший " китайский социализм " изнутри , то почему ж не доверять ?

гроз

трудно оспорить зная где нынче ссср

А вот тут даже и спорить не нужно. СССР на фоне хреновой внешнеэкономической конъюнктуры не справился со своими вызовами. Увы.
И в этом плане его не сильно оправдывает цена на нефть и прочие проблемы, верно? Только если это верно - постарайтесь это запомнить. Скоро может понадобиться.

А они вам подтвердят, что и вечный прогрессирующий рост экономики возможен. Особенно если им за это грант отвалить.
Чтобы рассуждать о экономическом характере Китая, надо мыслить категориями политэкономии, а не либеральной экономики ростовщиков.

гроз

при капитализме можно верить в бога , аллаха , соентологов , бога кузю и еще во что хотите , а при сталине ( социализме ) вас бы уже в тюрьму посадили

В СССР за веру в бога в тюрьму не сажали. В т.ч. и при ИВС. Религиозность не приветствовалась, но и не преследовалась. Кстати, сайентология запрещена во вполне себе капиталистических странах. гроз, вы все смешали в кучу - экономику, идеологию, политику... Социализм и капитализм - СЭФ, а не идеологии и, даже, не модели государственного устройства. Скажем коммунистическая идеология Китая нисколько не мешает существовать китайскому же капитализму.

гроз

один из основных постулатов социализма " частному лицу нельзя владеть средствами производства" и как быть ?

Почему же? Можно. В определенных пределах.

escarcha

"Не существует социалистических или капиталистических законов экономики. Законы экономики, как и законы физики, - едины для любой общественно-экономической формации"

Вы опять за свое? Экономика - прикладная дисциплина, ее "законы" действуют лишь в пределах выбранной экономической модели.

гроз

вопрос изучил - они обошлись без штудирования трудов маркса и ленина

Ну, так строители того-же Суэца Адама Смита тоже не изучали. Кстати Суэцкий канал - неплохой пример "эффективности" капитализма.

МГ

Уровень жизни населения - вот реальное достижение. А он был просто никакой

Работяге никогда не достичь уровня жизни бандита. А достижения англосаксонской цивилизации оплачены именно грабежом.

v.tcepesh

Вы опять за свое? Экономика - прикладная дисциплина, ее "законы" действуют лишь в пределах выбранной экономической модели.

А этот господин с лозунгов и не слазил. Он ими живет. Собственные доводы формулировать не способен. Аргументировано отвечать - тоже
Конкретно этот лозунг он уже несколько раз повторял и любые доводы против не принимает (или просто не способен осознать).

v.tcepesh

Религиозность не приветствовалась, но и не преследовалась.

Хорошо помню, как на моих родителей, вышедших со мной из церкви, набросилась толпа, оравшая "почему это вы ребенка к религии приучаете?". Грозились сообщить родителям на работу.

В тот день я возненавидел коммунистов. До сих пор помню их перекошенные ненавистью рожи.

Приазовец_

В тот день я возненавидел коммунистов. До сих пор помню их перекошенные ненавистью рожи.

Аааа. Так это ваша личная детская травма?
Тогда да. Ждать от вас объективных оценок не приходится.

AlexMoscow

Вообще уже запарил этот звиздешь про эффективных частников. Где они у нас эффективные эти

Частники вполне эффективны в производстве малосерийной продукции. Скажем, тех же ТНП.
При этом сапожная, или портняжная артель эффективнее хоть государственных, хоть частных крупных обувных и одежных фабрик - поскольку способна учесть индивидуальные особенности заказчика. Разумеется, если речь не идет о массовом производстве формы.
Да, эта эффективность не совсем экономическая, поскольку рассчитывается не только и не столько в деньгах. А кто сказал, что деньги есть мерило всего и вся?