Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Социализм VS Капитализм

AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 17:16
Ledand, вот именно. Три имени. Самый показательный - владелец Али-баба. Рядовой член КПК. Остальные так же. Причем о том, что Джек Ма коммунист - стало известно совсем недавно. Даже неизвестно толком, когда он вступил в партию.

Уж никак не сравнить с главой московского отделения ЕР, правда? Тоже очень состоятельный человек, но еще и должность в правящей партии очень высокая. То есть он может влиять на политику партии с позиции богатого человека. Совмещать приятное с полезным, так сказать.

И да. я вполне допускаю, что у кого-то из них, этих китайских миллиардеров, есть родственники с высоким положением в КПК. Не могу этого исключать, после громкой коррупционной посадки одного такого родственника :)
Но они не определяют политику партии.
гроз 2616 22/09/2016 890 донецк , днр 02/06/2020 в 18:00
AlexMoscow

Ну не надо хоронить живых. Вы же доктор, а не паталогоанатом.
Китай, Вьетнам, Сев. Корея, Куба.
Он еще нас вами переживет. И на могилке капитализма сплясать сможет.
Может не очень резво и задорно, но это детали.
вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству :D поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 18:01
гроз
вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству :D поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .



НЭП. Эксплуатация как бы допускалась, но вы же не скажете, что в тот момент в Советской России вдруг включился какпитализЪм? Появился элемент капитализма, весьма ограниченный в возможностях и влиянии. Не более того.
Так же и в указанных вами случаях - частная собственность на средства производства, ограниченная во влиянии и в самой эксплуатации - это всего лишь элементы, но не основа.
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 02/06/2020 в 18:04
AlexMoscow
гроз
вы ж утверждали что маркса читали-изучали ?! покажите где при социализме позволяется эксплуатация одного человека другим ? это позволено только государству :D поэтому китай и вьетнам сразу вычеркивайте - там скорее капитализм с человеческим лицом ( и слава богу ) .



НЭП. Эксплуатация как бы допускалась, но вы же не скажете, что в тот момент в Советской России вдруг включился какпитализЪм?

Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 18:07
l-s
Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?

Мы опять скатываемся в бла-бла-бла и тролинг.
то, что было у дедушки Ленина - это были вызовы начала 20го века.
А что продолжаем молчать о вызовах начала века двадцать первого?

У какпитализма то системные проблемы прямо сейчас.
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 02/06/2020 в 18:09
AlexMoscow
l-s
Что там дедушка Ленин говорил про НЭП? И как это все развивалось при Сталине?

Мы опять скатываемся в бла-бла-бла и тролинг.
то, что было у дедушки Ленина - это были вызовы начала 20го века.
А что продолжаем молчать о вызовах начала века двадцать первого?

А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 18:10
l-s
А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?

Даже и не думал. Просто гроз пытался подловить на догматическом несоответствии, пришлось напомнить :)
Не догмами едиными жива идеология.

Да и я совсем не догматик. И думаю, что в итоге все равно придется создавать некий гибрид. С социалистической основой, чтобы исключить деструктивные позывы капитализма к поеданию всего и вся, и теми элементами, что можно держать в узде.
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 02/06/2020 в 18:11
AlexMoscow
l-s
А к чему Вы пытаетесь говорить о НЭП?

Даже и не думал. Просто гроз пытался подловить на догматическом несоответствии, пришлось напомнить :)
Не догмами едиными жива идеология.

Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 18:15
l-s
Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?

Не могу утверждать и не стал бы брать за абсолютную истину формулировки партии большевиков.
Думаю, что тогда НЭП прикрыли именно из-за слабости новой системы. Не могли обеспечить контроль на тот момент, поэтому нашли более прозаичное и вполне действенное решение в виде артелей. Коллективная собственность.

Кстати одна из таких артелей стала впоследствии очень важным предприятием радиоэлектронной промышленности СССР.
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 02/06/2020 в 18:17
AlexMoscow
l-s
Тогда, закрыли тему из-за ее несостоятельности?

Не могу утверждать и не стал бы брать за абсолютную истину формулировки партии большевиков.
Думаю, что тогда НЭП прикрыли именно из-за слабости новой системы. Не могли обеспечить контроль, поэтому нашли более прозаичное и вполне действенное решение в виде артелей. Коллективная собственность.

Может, так, а может, нет. Это все лишь наши вымыслы и домыслы. Ладно, ребята, у меня уже скоро поезд в благословенный град Питер. Послезавтра буду там, тогда и поговорим дальше.
гроз 2616 22/09/2016 890 донецк , днр 02/06/2020 в 19:15
AlexMoscow
Кстати одна из таких артелей стала впоследствии очень важным предприятием радиоэлектронной промышленности СССР.
на безвозмездной основе - вообще то это называется грабеж .
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 19:17
гроз
на безвозмездной основе - вообще то это называется грабеж .

Да. Но сделал это прогрессивный Хрущев, а не кровавый Сталин, емнип. В истории много парадоксов и много несправедливостей.
МГ 7549 27/12/2004 2036 Россия 02/06/2020 в 19:24
AlexMoscow
l-s
В Китае и во Вьетнаме он уже давно помер


Вранье, доктор. Вранье.
В китае основная и управляющая роль за КПК, которая живее всех живых. И своевременной прививкой капитализма, в виде "одна страна - две системы" они превратились за 30 лет из маленькой панды в большого и опасного дракона. Но красного дракона.
Вьетнам - драконом не стал, но тоже государство управляется партией, а не корпорациями. Бизнес принудительно ограничен бизнесом, а не политикой.
Куба в стадии агонии уже 30 лет. Многовато для агонии. Скорее какой-то летаргический сон. Может быть - берегут силы.

Алекс, но вы же нихрена про Китай не знаете :lol: То есть совсем нихрена.
Мало того, что вы там не были никогда, так и не читали ничего китайского - ни прессы, ни литературы, ни истории.
КПК - мафиозная, клановая структура. Называться можно как угодно, а нынешняя сущность Китая - чистый капитализм с декоративными элементами социализма для своего населения и заграничного пиара. Ну флаги там, Мао, Маркс, Ленин... При таком кол-ве населения, сформированного во времена коммунистов просто нельзя травмировать слой пожилых, нужно оставить хотя бы лозунги. Они и оставили, но не более. Есть там сколько-то колхозов-миллионеров для показухи.
А в остальном - капитализм. Потому с Тайванем у них всё весьма органично. Тайвань не желает только, чтобы у них КПК была, и их очень можно понять. :mrgreen:

Вот вам канал Николая Вавилова, он Китай знает хорошо. Читать его надо месяцами и годами, тогда что-то начнешь понимать глазами Вавилова :lol: Ну как видеть мир глазами Сенкевича в СССР :lol:
t.me/shuohuaxia
Ledand 954 20/02/2020 337 Удмуртия. 02/06/2020 в 19:35
AlexMoscow

У какпитализма то системные проблемы прямо сейчас.

Системные проблемы, были есть и будут у любого политического и экономического уклада.
Это явно показывает пример того же Китая.
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 19:38
МГ
Вот вам канал Николая Вавилова, он Китай знает хорошо.

Спасибо, мы работаем с китайскими производителями и я общался с человеком, который там тоже живет давно.
И у меня есть основания доверять ему больше, чем вам или какому-то Вавилову :) Без обид.

А на счет органичности с Тайванем - что-то незаметно по последним новостям.

Системные проблемы, были есть и будут у любого политического и экономического уклада.
Это явно показывает пример того же Китая.

Устойчивость системы показывает не наличие проблем, а способность их решать/преодолевать.
Проблемы есть или возникают у всех, но не все могут их решить.
гроз 2616 22/09/2016 890 донецк , днр 02/06/2020 в 19:44
"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 19:46
гроз
"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .

А вам все шнобелевские лауреаты - непререкаемые авторитеты? Тем более довольно ангажированные британские экономизды?
Должен заметить, у вас очень странный список источников и авторитетов. ББС, Рональд Коуз...
Я бы еще согласился бы с авторитетом таких персонажей как Киссинджер. Враг, но авторитетный.
А что стоит либеральный экономизд британского разлива, да еще и, по сути один из архитекторов нынешнего кризиса?
гроз 2616 22/09/2016 890 донецк , днр 02/06/2020 в 19:47
AlexMoscow
Устойчивость системы показывает не наличие проблем, а способность их решать/преодолевать.
Проблемы есть или возникают у всех, но не все могут их решить.

трудно оспорить зная где нынче ссср :wink:
гроз 2616 22/09/2016 890 донецк , днр 02/06/2020 в 19:51
AlexMoscow
гроз
"По мнению Нобелевского лауреата Рональда Коуза и его соавтора Нин Вана, Китай, пытаясь модернизировать социализм, трансформировался в капиталистическую страну[76]." - но алексу они конечно не указ .

А вам все шнобелевские лауреаты - непререкаемые авторитеты? Тем более довольно ангажированные британские экономизды?
ну если они подтверждают что говорит мой знакомый , ездивший на частный завод ( он покупал линию по разливу воды ) и видевший " китайский социализм " изнутри , то почему ж не доверять ?
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 19:51
гроз
трудно оспорить зная где нынче ссср

А вот тут даже и спорить не нужно. СССР на фоне хреновой внешнеэкономической конъюнктуры не справился со своими вызовами. Увы.
И в этом плане его не сильно оправдывает цена на нефть и прочие проблемы, верно? Только если это верно - постарайтесь это запомнить. Скоро может понадобиться.

А они вам подтвердят, что и вечный прогрессирующий рост экономики возможен. Особенно если им за это грант отвалить.
Чтобы рассуждать о экономическом характере Китая, надо мыслить категориями политэкономии, а не либеральной экономики ростовщиков.
v.tcepesh 1684 11/10/2008 315 Кемерово 02/06/2020 в 19:53
гроз
при капитализме можно верить в бога , аллаха , соентологов , бога кузю и еще во что хотите , а при сталине ( социализме ) вас бы уже в тюрьму посадили

В СССР за веру в бога в тюрьму не сажали. В т.ч. и при ИВС. Религиозность не приветствовалась, но и не преследовалась. Кстати, сайентология запрещена во вполне себе капиталистических странах. гроз, вы все смешали в кучу - экономику, идеологию, политику... Социализм и капитализм - СЭФ, а не идеологии и, даже, не модели государственного устройства. Скажем коммунистическая идеология Китая нисколько не мешает существовать китайскому же капитализму.
гроз
один из основных постулатов социализма " частному лицу нельзя владеть средствами производства" и как быть ?

Почему же? Можно. В определенных пределах.
escarcha
"Не существует социалистических или капиталистических законов экономики. Законы экономики, как и законы физики, - едины для любой общественно-экономической формации"

Вы опять за свое? Экономика - прикладная дисциплина, ее "законы" действуют лишь в пределах выбранной экономической модели.
гроз
вопрос изучил - они обошлись без штудирования трудов маркса и ленина

Ну, так строители того-же Суэца Адама Смита тоже не изучали. Кстати Суэцкий канал - неплохой пример "эффективности" капитализма.
МГ
Уровень жизни населения - вот реальное достижение. А он был просто никакой

Работяге никогда не достичь уровня жизни бандита. А достижения англосаксонской цивилизации оплачены именно грабежом.
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 19:56
v.tcepesh
Вы опять за свое? Экономика - прикладная дисциплина, ее "законы" действуют лишь в пределах выбранной экономической модели.


А этот господин с лозунгов и не слазил. Он ими живет. Собственные доводы формулировать не способен. Аргументировано отвечать - тоже :)
Конкретно этот лозунг он уже несколько раз повторял и любые доводы против не принимает (или просто не способен осознать).
Приазовец_ 23661 18/05/2008 1445 Область Войска Донского 02/06/2020 в 20:00
v.tcepesh
Религиозность не приветствовалась, но и не преследовалась.
Хорошо помню, как на моих родителей, вышедших со мной из церкви, набросилась толпа, оравшая "почему это вы ребенка к религии приучаете?". Грозились сообщить родителям на работу.

В тот день я возненавидел коммунистов. До сих пор помню их перекошенные ненавистью рожи.
AlexMoscow 24282 28/03/2014 2473 02/06/2020 в 20:02
Приазовец_
В тот день я возненавидел коммунистов. До сих пор помню их перекошенные ненавистью рожи.

Аааа. Так это ваша личная детская травма?
Тогда да. Ждать от вас объективных оценок не приходится.
v.tcepesh 1684 11/10/2008 315 Кемерово 02/06/2020 в 20:02
AlexMoscow
Вообще уже запарил этот звиздешь про эффективных частников. Где они у нас эффективные эти

Частники вполне эффективны в производстве малосерийной продукции. Скажем, тех же ТНП.
При этом сапожная, или портняжная артель эффективнее хоть государственных, хоть частных крупных обувных и одежных фабрик - поскольку способна учесть индивидуальные особенности заказчика. Разумеется, если речь не идет о массовом производстве формы.
Да, эта эффективность не совсем экономическая, поскольку рассчитывается не только и не столько в деньгах. А кто сказал, что деньги есть мерило всего и вся?