Социализм VS Капитализм

Мастер 2

Действительно: опять двадцать пять: называть себя верным ленинцем и быть им на самом деле - больная разница...

"больная разница" это конечно опечатка по фрейду но у меня другой вопрос - как вы отличаете настоящего ленинца от мнимого ? судя по тому кого выбирали во власть в ссср нифига вы их не отличали - так и будете обманываться всю жизнь ?

v.tcepesh

В древнем Риме был капитализм? Срочно бегите за шнобелевкой .

так походу не мне одному бежать "В работах Р. Пёльмана, М. Вебера, М. И. Ростовцева, Ф. Хайхельхайма, К. А. Витфогеля и многих других исследователей признавалось, что в Древнем мире и в Средневековье существовал государственный социализм, основными чертами которого были государственная собственность, государственное регулирование и управление наёмными чиновниками. В качестве классических примеров учёные приводили Египет времён Древнего царства и Шумер конца III тысячелетия до н. э. В Древнем Египте государства социалистического типа сменяли друг друга до времён Птолемеев (305-30 гг. до н. э.). В III веке Древний Рим превратился в социалистическую империю, скопировавшую многие черты Египта и проводившую широкую политику государственного распределения[54]." - прикиньте : в древем риме был социализм ! походу его в истории уже неоднократно сносили или будете спорить с вышеуказанными людьми ?

Мастер 2

гроз писал(а):
по фактическому результату - а также по кратковременному пребывании на заводе лку в качестве слесаря а так же по разговорам с ностальгирующими по ссср - очень часто приходилось слышать как при ссср можно было " вынести с завода необходимую вещь , инструмент и тд " , а теперь приходится покупать за свои . кстати , люди очень возмущались когда заводы переходили в частные руки что дырки в заборах заделали , охрану сменили и хрен теперь договоришься


А я по фактическому результату и разговорам этого не замечал…

вы логику разговора вообще удерживаете или как ? " по фактическому результату" это к тому что ссср развалился - вы не заметили что живете в другой стране ?!

Мастер 2

Смешно (и не слава богу)!.. Кого Вы хотите запутать?!! Люди, естественно, работают при всех экономиках: модели экономики, где люди не работают - нет… При социализме государство обеспечивает своих граждан надлежащей социалкой, которая никакого отношения к купли-продажи не имеет… Заслуженно заработать и получить, и заплатить - это разные вещи… А вот сейчас, действительно, работают за копейки, могут быть уволены и максимум, что могут получить - копеечное пособие...

судя по отзывам других форумчан вы глубоко заблуждаетесь .

гроз

в Древнем мире и в Средневековье существовал государственный социализм, основными чертами которого были государственная собственность, государственное регулирование и управление наёмными чиновниками.

И где здесь социализм? Еще раз напомню, социализм - СЭФ, а не модель государственного управления. Более того, указанные вами черты присущи любому государственному строю.

Мастер 2

гроз писал(а):
извините , вы еврей ?

А вы чукча или молдованин?..

спасибо - по ответу все понятно

v.tcepesh

гроз

в Древнем мире и в Средневековье существовал государственный социализм, основными чертами которого были государственная собственность, государственное регулирование и управление наёмными чиновниками.

И где здесь социализм? Еще раз напомню, социализм - СЭФ, а не модель государственного управления. Более того, указанные вами черты присущи любому государственному строю.

да мне если честно побоку что было в тех государствах - если вы считаете что указанные выше ученые ошибались то может им указать на их ошибки ( но сдается мне что они разобьют вас в пух и прах ) - но изначально разговор был о том что при социализме не может быть частной собственности на средства производства и эксплуатация человека человеком ( иначе это капитализм ) - но если вы допускаете что вышеназванные условия присущи и социализму то я и не против такого социализма - понимаете ?

Мастер 2

Да, да, да: вот так и знал, что сюда приплетут эти события: они уже как штамп, потому что сказать больше нечего… А по поводу тех событий: так Хрущёв сразу придя к власти стал баламутить ситуацию, результат- те события… Потом кукурузника сняли и всё нормализовалось...

ага , а в китае могут привести в пример только площадь Тяньаньмэнь - и наверное сразу люди стали жить хорошо в наших странах , раз больше не выступали против власти

Мастер 2

Это ты говоришь тем, кто жил при социализме и помнит, что и путёвки и квартиры и прочее было бесплатно… Это сейчас, при капитализме, деньги решают всё…

что , опять ??!!! вы ж сами писали " люди работали и заработали " как же бесплатно ? другое дело что при денежных отношениях человек сам бы выбирал где и как ему отдохнуть ( а может лучше на эти деньги автомобиль купить или ремонт сделать ) - а так номенклатура выбирала за вас как , где и сколько вам отдыхать , в какой больнице лечится ( а это очень влияло на качество лечения - у нас 7 за глаза моргом называли ) . да много чего за вас решали " партия и правительство " . может за ссср ностальгируют люди которые боятся принимать решения ? как бы чего плохого не вышло ? дядя всегда знает лучше что мне надо ?

Мастер 2

Так списывал кто?.. Может быть те самые бывшие члены, многие из которых до сих пор у власти, и их предлагается оставить ещё?..

это вы за ленинцев , но которые не верные ? за которых вы голосовали при ссср ? которые и раздавали те бабки что сейчас приходится списывать как безнадежные ? то есть вы как бы не при делах ? ( я думал они верные , а они оказывается ряженные - а вот другие точно будут какие надо , ага

гроз

другое дело что при денежных отношениях человек сам бы выбирал где и как ему отдохнуть

100%
раньше подошла очередь, и если не бракодел и хулиган, поехал на курорт бесплатно...куда пошлют, выбор был либо поехать либо нет

а сейчас можно выбирать....хочешь мечтай поехать туда, хочешь фантазируй о другом
можно конечно и поехать,
накопил лет пять и поехал, хотя ещё есть вариант, можно работать с утра до вечера и поехать этим летом на два дня в Краснодар

гроз

а так номенклатура выбирала за вас как , где и сколько вам отдыхать

ну во первых плевать номенклатуре на ваш отдых
решали институты (министерства) и 21 день отдыха это "санитарная норма"
а сейчас 5 дней всё включено- и отдых закончился
и решает не мифическая "номенклатура" а рыночные экономика-не смог научиться эксплуатировать другого человека
не создал себе средства производства с помощью криминала, короче -денег не намутил -никуда ты не поедешь и даже "номенклатуру" не обвинишь в этом

гроз

может за ссср ностальгируют люди которые боятся принимать решения ?

Вы при СССР в какой стране жили? вы описываете какой то интернат

ностальгируют те кто помнит что такое стабильность - "всё идёт по плану"
а не как сейчас -повезет ничего плохого не случиться, а кругом - homo homini lupus est

разница социализма и капитализма не только в различной экономической модели хозяйствования
разница в обществе, в мировосприятии, в межличностных отношениях

а у вас всё решают деньги, все ваши примеры через денежные отношения
вас ничего не интересует кроме денег....

Мастер 2

А это из чьего труда?..

ай - яяй , а еще " верный ленинец " "В.И. ЛЕНИН

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА" "Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и прочее в частную собственность"

777Саша777

100%
раньше подошла очередь, и если не бракодел и хулиган, поехал на курорт бесплатно...куда пошлют, выбор был либо поехать либо нет

а сейчас можно выбирать....хочешь мечтай поехать туда, хочешь фантазируй о другом
можно конечно и поехать,
накопил лет пять и поехал, хотя ещё есть вариант, можно работать с утра до вечера и поехать этим летом на два дня в Краснодар

ну за себя и свою семью могу написать - по путевкам вообще никогда не отдыхали ( после ссср ) - при украине я в качестве отдыха ездил по украине на соревнования - лично для меня это гораздо лучше отдыха в санатории . а семья года четыре подряд ездили в крым в ласпи , в седово , ну и к родственникам в пятигорск - всегда ( для нас по крайней мере ) такой отдых гораздо привлекательнее "путевок " - но каждому свое конечно . но вот человек выше писал что в том годе отправлял дочь на юбк ( и причем большую часть оплатило государство ) - думаете врет ?

777Саша777

ну во первых плевать номенклатуре на ваш отдых
решали институты (министерства) и 21 день отдыха это "санитарная норма"
а сейчас 5 дней всё включено- и отдых закончился
и решает не мифическая "номенклатура" а рыночные экономика-не смог научиться эксплуатировать другого человека
не создал себе средства производства с помощью криминала, короче -денег не намутил -никуда ты не поедешь и даже "номенклатуру" не обвинишь в этом

выше человек писал про своих знакомых простых работяг , которые позволяют себе хорошо , в достатке жить . но сказали ему что " врет " . но у меня тоже полно таких примеров - знаю автослесарей которые работают на себя , токарей , выращивающих грибы , ремонтирующих бытовую технику и тд - они эксплуатируют сами себя - они по вашему не работяги ? и отдыхают сколько считают нужным ( просто лично я не представляю себе отдых в течении 21 дня - 5 дней это максимум - потом уже не вмоготу - наверное это от человека зависит , или если работа не в радость ) .

гроз

знаю автослесарей которые работают на себя , токарей , выращивающих грибы , ремонтирующих бытовую технику и тд - они эксплуатируют сами себя - они по вашему не работяги ?

спросите у них когда они в последний раз были в отпуске?
при социализме они прошли бы не обходимый этап реабилитации организма обязательно один раз в году
а сейчас пока он будет в отпуске его место займут -так диктует законы капитализма "спрос и предложение"
поэтому он будет спать на своём рабочем месте, чтоб сохранить единственный источник заработка
который можно потерять в один миг
да и пробой в семейном бюджете в результате отдыха как правило не по карману

я уже долгое время предпочитаю компенсацию за отдых а не сам отдых
так как в условиях капитализма мне больше нужны деньги чем здоровье

гроз

отдых в течении 21 дня - 5 дней это максимум

отдых и развлечение это разные вещи
21 день -это необходимый минимум (я не зря написал по мифическую "санитарную норму" - этот период необходим организму исходя из его физиологических возможностях)


к стати про социализм и капитализм
как то не заметно 8 часовой рабочий день растянулся на 10-12 часов
а ежегодные отпуска канули в лету

Мастер 2

Ledand

А у бабушки в селе воровство яблок, присутствовало.

Да, а я было уже Вам поверил… И про кроссовки «Рибок»… А Вы "Андерсен" ещё тот: не воровали в деревни яблок, я сам каждое лето был в деревни, так у каждого был свой большой огород, и что-то воровать смысла не было...

Если вы будучи 10-11-12 летним пацаном, на каникулах у бабушки в деревне - не сколачивали "банды мушкетеров", "индейцев", или "партизан", не строили засад, домиков на деревьях и своих убежищ, если вы не совершали набеги на соседские сады, грядки с клубникой и малиной - я вам искренне сочувствую.

Ledand

о 1956 года, в СССР героин открыто продавался в аптеках.

Интересно доказательства посмотреть...

Ссылка вам, пожалуйста

Простите, а автор этой статьи кто?.. Историк?.. Можно ссылочки на работы по этой теме учёных людей?..

Так ссылочка же. О рабстве в Сибири. автор кандидат ист.наук, Мальцев И.А. СПБГУ. И это только навскидку

777Саша777

а сейчас можно выбирать....хочешь мечтай поехать туда, хочешь фантазируй о другом
можно конечно и поехать,
накопил лет пять и поехал, хотя ещё есть вариант, можно работать с утра до вечера и поехать этим летом на два дня в Краснодар.

Конец мая-начало июня, 2019 год. Даламан, 5+, все включено. 10 дней. 63 тыс рублей. Летали с женой.
Это многим меньше, чем мы получили отпускных.

Так как же надо тогда работать, чтобы копить 5 лет на отдых? Что королева Великобритании ноги мыла вам по вечерам?

Ledand

Конец мая-начало июня, 2019 год. Даламан, 5+, все включено. 10 дней. 63 тыс рублей. Летали с женой.
Это многим меньше, чем мы получили отпускных.

Так как же надо тогда работать, чтобы копить 5 лет на отдых?

понимаете
кроме ВАс и меня (+ ещё наши олигархи) живут много много миллионов человек
я понимаю что Вас не особо они волнуют
но 63 т это три месячных средних зарплаты
а кроме 10 дней отдыха в году нужно ещё питаться одеваться лечиться

желаю Вам чтоб, у Вас на всё хватало, давайте пожелаем это и другим!
и полноценный отдых (с точки зрения "социализма") 21 день
Ваша оплата составила бы 120 000, это полгода работы для обычного человека

ПС что касаеться меня я бы не отдал 63т за 10 дней-для меня это очень дорого.

777Саша777

но 63 т это три месячных средних зарплаты

777Саша777

Ваша оплата составила бы 120 000, это полгода работы для обычного человека

Мне доводилось разговаривать с очень состоятельными людьми. Человек 5 наверное. Из них только один не потерял берега в отношении других людей и именно благодаря такой схеме подсчета.
В разговоре про один девайс я сказал что это слишком дорого. Он спросил - сколько? Отвечаю - 14 тысяч. Он соглашается, да это очень дорого.
У меня глаза на лоб, если честно. С его доходами - это вообще ничто. Он ухмыльнулся и сказал, что в таких случаях он оценивает стоимость в процентах от дохода в 50 тыс. в месяц, а потом перекладывает эти проценты на свой доход. Что если вот так оценивать стоимость - вся блажь и снобизм сразу отпадает Иначе, мол, эти цифры в его положении просто не воспринимаются
То есть если 10 тыс - это 1/5 месячного дохода, то он просто в голове прикидывает, что ему эта вещь тоже могла бы стоить 1/5 его месячного дохода. А там такая цифра получается, которая любого богатейчика приведет в чувство Странный тип, конечно. Нетипичный для нашей элиты.

AlexMoscow

Мне доводилось разговаривать с очень состоятельными людьми. Человек 5 наверное. Из них только один не потерял берега в отношении других людей и именно благодаря такой схеме подсчета.

В разговоре про один девайс я сказал что это слишком дорого. Он спросил - сколько? Отвечаю - 14 тысяч. Он соглашается, да это очень дорого.

У многих моих коллег, последние модели смартфонов Самсунг и других раскрученых марок. В том числе и в кредит. Я понимаю прекрасно ихнее стремление и желание пользоваться последними достижениями электроники.
У меня - Vivo Y11, купленный по акции за 8990. Вместе с чехлом и защитным стеклом.
Мне хватит еще года на три, после 3х лет пользования Sony m4a, который купил б/у-шным в ломбарде.
Не парюсь даже, на этот счёт.
Особенно по части раздутого до небес и неадекватного спроса на эту всю "умную электронику".
Каждая вещь, должна соответствовать своей цене.

Ledand

У меня - Vivo Y11, купленный по акции за 8990. Вместе с чехлом и защитным стеклом.

Мы говорили о совсем другом девайсе. Самый дешевый китайский аналог цифрового видеоэндоскопа, чтобы можно было осмотреть труднодоступную полость ам, к примеру.
В наших условиях - обычно и без него все получается, но приблизительно раз в год начинаются пляски с бубном

777Саша777

Ledand

Конец мая-начало июня, 2019 год. Даламан, 5+, все включено. 10 дней. 63 тыс рублей. Летали с женой.
Это многим меньше, чем мы получили отпускных.

Так как же надо тогда работать, чтобы копить 5 лет на отдых?

понимаете
кроме ВАс и меня (+ ещё наши олигархи) живут много много миллионов человек
я понимаю что Вас не особо они волнуют
но 63 т это три месячных средних зарплаты
а кроме 10 дней отдыха в году нужно ещё питаться одеваться лечиться

желаю Вам чтоб, у Вас на всё хватало, давайте пожелаем это и другим!
и полноценный отдых (с точки зрения "социализма") 21 день
Ваша оплата составила бы 120 000, это полгода работы для обычного человека

ПС что касаеться меня я бы не отдал 63т за 10 дней-для меня это очень дорого.

Я прекрасно вас понимаю.
Поверьте, если бы я работал чисто на ставку, и не брал доп.нагрузку, то тоже имел бы не совсем много.
Я отнюдь не олигарх. Мигрант. Гражданином России стал не так давно. Как и вся моя семья.
Но хочу сказать, (и опять тут эта чертова призма собственного восприятия жизни), такой отдых, работая ЧЕСТНО, я мог себе позволить только тут! В России.
На украине, живя на одну зарплату хирурга (впрочем на украине это нонсенс) - максимум, это вшивый дом отдыха где то на Херсонщине.
Мне пришлось пожить в СССР, в "незалежной" и в нынешней, современной России.
Да. На украине, (ЧЕСТНО вам говорю), я не жил никогда на свою зарплату. Как и остальные 99.9% врачей там.
Потому что, каждый пришедший на приём, каждый "клиент" стационара нёс.
По соразмерным возможностям. "Два кролі", или $50, или 500грн, или, или, или...
И это было в порядке вещей. Абсолютно в порядке вещей!
Существовала более менее твердая (не мной установленная) такса за каждый чих.
Аппендицит - столько то, катетер Фолея - столько то, и т.д., и т.п.
Гадливое чувство до сих пор.
Я сравниваю. Анализирую все периоды своей жизни. При всех трех политических и экономических укладах.

И мои годы жизни в России, перевешивают всю оставшуюся прошлую жизнь.
Я могу наконец то, работать честно. Без всяких подношений и левых тарифов.

P.S. А отдохнуть можно и гораздо более дешевле, чем 63 тыс на 10 дней, на двоих в гостиннице 5+.
Есть туры и по 20-25 тыс на двоих. Пускай 3+, но эти 3+ очень и очень хороши.

777Саша777

а у вас всё решают деньги, все ваши примеры через денежные отношения
вас ничего не интересует кроме денег....

деньги это мерило вашего труда - что плохого если человек хорошо потрудившись получает достойную зарплату и гордится этим ? ну и насчет " интересуют только деньги" вы неправы - это все равно что обвинить человека что его интересует только еда на кулинарном форуме , или что только рыба на рыболовном форуме - понимаете ?

гроз

деньги это мерило вашего труда - что плохого если человек хорошо потрудившись получает достойную зарплату и гордится этим ?

Либерасья сказка. Если бы деньги действительно были мерилом труда при капитализме, не было бы потомственных рантье, которые поколениями получают эти деньги без всякого труда.
При капитализме деньги - это мерило власти, а не труда.

Хотя да. Если человек получает хорошие деньги за хорошую работу - в этом ничего плохого нет.
В СССР шахтеры за хорошую, но опасную и тяжелую работу получали очень хорошо. И не только деньгами, но и путевками и прочими ништяками. И гордились своей работой.

777Саша777

а у вас всё решают деньги, все ваши примеры через денежные отношения
вас ничего не интересует кроме денег....

"Бесплатный" санаторий в СССР - это тоже деньги. Ваши.
И "бесплатная" квартира в СССР -тоже деньги. Ваши.

Деньги не берутся ниоткуда, с воздуха. Деньги государства - это абстрактное понятие. Поскольку они складываются из ваших налогов. И моих. И гроза, и AlexMoscow.
Когда социализм строил в СССР "бесплатное" жилье, он средства на это где брал? Как гопник с большой дороги у соседей отжимал, что ли?

А если допустить, что брал он их из воздуха, и честно и благородно давал честным трудягам квартиры, тогда лично у меня возникает один вопрос.
Почему сварщик, имеющий за свою трудовую деятельность, кажется 62 грамоты, (вплоть до грамоты типа что то за экономию электродов) ждал квартиру 22 года? Двушку на Космосе (окраина города, на четверых)?
А парторг того же Порта им В. И. Ленина, трешку на двоих, в элитном т.н. "обкомовском" доме на левом берегу. И не через 22 года ожидания. А через пять.

Так что важнее при социализме? Лозунги кричать, или сварщиком, в порту?