Социализм VS Капитализм

AlexMoscow

Я тут уже рассказывал про один эксперимент, который доказал, что мы не так далеко ушли от братьев меньше, как мы себе вообразили.

а нет сыли почитать -посмотреть ? интересно .

AlexMoscow

Рейгономика. Расширение кредитования частных лиц для оживления рынка. На западе так тоже думали, но рецепт уже перестал работать. Почему - я коротко описал на 3ей емнип, странице темы. А более подробно описывают экономисты разных течений в своих статьях и эссе.

Если совсем коротко - чтобы ростовщикам, кредитующим население, было выгодно этим заниматься - нужен высокий процент или быстрорастущий рынок. А рынок не может расти бесконечно при таком раскладе как сейчас. Когда всего 20-25 процентов средств работает в реальной экономике (и это еще оптимистичная оценка ), а остальное просто крутится на процентах на биржах и в банковской системе.

я с вами согласен - пример с кредитованием я приводил как способ обратной связи производителя и покупателя , а не как " двигателя экономики " . думаю что все же на смену капитализма и социализма придет гибрид - где возьмут лучшее из двух систем ( или более жизнеспособное )

гроз

а нет сыли почитать -посмотреть ? интересно .

Из того, что сразу попалось под руку вот
Но здесь похоже вольная компиляция нескольких экспериментов такого плана.

Где молодая семья возьмет деньги на квартиру/дом, если не будет кредита?

Приазовец_

Где молодая семья возьмет деньги на квартиру/дом, если не будет кредита?

А где они брали в СССР деньги?
Квартира или давалась бесплатно, или покупалась ими кооперативная, НО - практически по себестоимости (а не по многократно завышенной рынашной цене) и с минимальным процентом по паевому взносу.
То есть в СССР было два способа получить жилье.

AlexMoscow

Квартира или давалась бесплатно, или покупалась ими кооперативная

Бесплатно - как минимум несколько лет в очереди. Кооперативная - откуда у молодой семьи деньги?

гроз

думаю для экономики кредитование физ лиц полезнее - условно если прокредитовать предприятие выпускающее телефоны то оно выпустит их - а они не пойдут

риски от хозяйственной деятельности Вы переложили на чужие плечи (покупателей)
а ведь:
Предпринима́тельство (предпринимательская деятельность) — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли

Приазовец_

Бесплатно - как минимум несколько лет в очереди. Кооперативная - откуда у молодой семьи деньги?

А откуда сейчас у молодой семьи деньги на первый взнос в ипотеке? Работать надо было. Только тогда и работа была гарантирована, а сейчас - нет.

v.tcepesh

Отдых не ограничивается турпоездками и курортами. И не обязательно требует больших денег. Беда, что нынешняя гонка за деньгами зачастую вообще отдохнуть не позволяет. Независимо от наличия отпуска.

Так то ж от тех самых потребностей зависит. Гнаться за деньгами, или спокойно зарабатывать на достойную жизнь.
Хочешь айфон, мерседес, дом в два этажа на теплом побережье - ну так паши от зари до зари. Гонись, за эфемерным благом.
А хочешь, живи по возможностям, не гробя свою жизнь.

AlexMoscow

Работать надо было

Опять таки несколько лет минимум. И не за 150-170 рублей, а за 300-400 в месяц - иначе не накопить.

А где жить эти 6-7 лет? Значит снимать - а это тоже деньги.
Проходили - знаем почем фунт лиха. В этих условиях кредит - не худший вариант.

AlexMoscow

А откуда сейчас у молодой семьи деньги на первый взнос в ипотеке?

Частью от родственников, частью кредитные.

Ledand

А хочешь, живи по возможностям, не гробя свою жизнь.

Жена/семья не даст. Заедят упреками.

Приазовец_

Частью от родственников, частью кредитные.

Проблема в том, что если даже на первый взнос они берут кредит, плюс потом кредит еще и по ипотеке - это уже ноша не для слабаков. И не в условиях кризиса. Не дай бог потеряли работу или еще что - все. звиздец.

AlexMoscow

если даже на первый взнос они берут кредит

Обычно на первый взнос скидываются родственники. А дальше сами.

Приазовец_

Ledand

А хочешь, живи по возможностям, не гробя свою жизнь.

Жена/семья не даст. Заедят упреками.

Приазовец_

Ledand

А хочешь, живи по возможностям, не гробя свою жизнь.

Жена/семья не даст. Заедят упреками.

Это уже как раз та самая проблема, которая по ряду мнений, считается одной из причин развала СССР. Та самая жвачка. С джинсами. Румынской стенкой. И чешским хрусталём.

Любой человек хочет жить достойно. Но ведь не любой способен адекватно оценивать свои возможности и самое главное - уровень этого достоинства.

Это как раз и является, кмк, шилом в заднице любой, самой выверенной идеи социализма, или коммунизма. Люди.
Если обращаться к опыту СССР даже.
Ах, ты инженеришка на 170 рублей! Ходишь в своё вонючее НИИ, протираешь там штаны! В очереди на "Москвич" стоишь, вот пятый год!

Вот сосед! Сосед - личность знаковая!! Грузчик на оптовой базе! Магнитофон с машиной! Костюм с отливом! Ялта!
То, что у грузчика этого, образования 8 классов, это как бы.... Зато он на дефиците сидит.

Не мог дать СССРовский социализм, даже по адекватным потребностям, каждому.

И как правильно подметил гроз - даже при декларируемой социальной направленности, существовала уже тогда определенная сословность в обществе.

Дети работника условной "Запорожстали" отдыхают в крутом пансионате, на берегу моря, с экскурсиями, формой по отрядам и т.д.
А дети школьного учителя - в заплёванном лагере имени Титова, в 2км от труб, той же "Запорожстали". Возле замазученого пруда.
Почему так? Почему при общем декларируемом равенстве - одним вершки, а други корешки?
Дети же не при чем. Верно?

777Саша777

гроз

думаю для экономики кредитование физ лиц полезнее - условно если прокредитовать предприятие выпускающее телефоны то оно выпустит их - а они не пойдут

риски от хозяйственной деятельности Вы переложили на чужие плечи (покупателей)
а ведь:
Предпринима́тельство (предпринимательская деятельность) — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли

можно так рассмотреть этот вопрос : в советском союзе предприятия "кредитовались" государством - они получали от него деньги за выпускаемую продукцию - и предприятию было пофиг что выпускать : деньги гарантировано были бы получены ( что и ставят в заслугу адепты социализма ) - а нужны те " калоши" людям в таком количестве и такого качества руководству завода было пофиг - их "спонсировало " государство а не конечный потребитель . а теперь как бы это работало если б предприятия получали деньги от проданной продукции ( как при капитализме ) : покупатель ( который всегда прав - это аксиома ! ) своими деньгами бы "голосовал" за ассортимент и качество . теперь за "кредитный вопрос " - в идеале желательно что б и производитель и покупатель " жили по средствам " и обходились без кредитов , но ( как правильно заметил алекс ) рейгономика победит такую модель ( по крайней мере при открытых рынках ) - поэтому что б не " пилить заводы на металлом " надо подпитать их кредитными средствами . просто есть два пути попадания этих денег на завод : напрямую на завод , или через покупателя ( или смешанный ) - но я просто указал что с точки зрения эффективности через покупателя лучше . вы ведь часто видели как в магазинах техники предлагали товар в рассрочку без переплат ? но это тот же кредит - просто проценты погашаются не покупателем , а продавцом-производителем - а он на другом выигрывает ( оборот , деньги за гарантию , и тд ) - но за счет анализа чего люди больше хотят завод экономит кучу средств и времени .

ФУХ

в теме нет конструктивного диалога
сравниваются две различные экономические системы причем из разных систем берутся различные аспекты и сравниваются
это не диалог это базар
причем в этот же диспут включают рассуждения о различных философских аспектах взглядов на мироустройство
это не конструктивно
просто базар

777Саша777

ФУХ

в теме нет конструктивного диалога
сравниваются две различные экономические системы причем из разных систем берутся различные аспекты и сравниваются
это не диалог это базар
причем в этот же диспут включают рассуждения о различных философских аспектах взглядов на мироустройство
это не конструктивно
просто базар

Конечно. Согласен.
Но мы же с вами здесь, не матерые человечища типа Маркса, или Йозефа Шумпетера. Мы простые люди.
И оперируем более приземлёнными категориями, пытаясь понять и подумать над концепцией идеального, или приближенного к таковому, общества.

Ledand

не матерые человечища типа Маркса, или Йозефа Шумпетера. Мы простые люди.

согласен
ну и польза соответственно есть
ПС а Ленин -выдающийся философов!

гроз

можно так рассмотреть этот вопрос : в советском союзе предприятия "кредитовались" государством - они получали от него деньги за выпускаемую продукцию - и предприятию было пофиг что выпускать : деньги гарантировано были бы получены ( что и ставят в заслугу адепты социализма ) - а нужны те " калоши"

гроз - это все в большинстве своем организационные вопросы, а не вопросы формы собственности средствами производства.

Давайте тогда вообще забудем про СССР. Не будем его рассматривать.
Проблема сразу выльется в то, что готовых рецептов, как выходить из кризиса "ростовщиков" нет, а те рецепты, что были за 70 лет обкатаны в СССР - мы исключим потому, де, что там тоже были свои "другие недостатки".
Ну да, были. Никто с этим особо и не спорит. Но сейчас то что делать?
Сейчас какой нибудь умник скажет - "работать!". Ну отлично. Но тем же людям из туристической области, чтобы работать - нужны туристы. Нефтянникам - нужен рынок нефтепродуктов (а нас даже в стране обвалился рынок бензина). Работникам автостроения - нужны покупатели на выпускаемые ими машины. И так далее. Иначе по капиталистической модели нет смысла в их работе. Она будет строго убыточна и работодатели тупо закроют лавочку, выкинув их на улицу. А в тех отраслях, где еще какое то движение есть - свои работники. И особого дефицита в рабсиле там не наблюдается.

777Саша777

согласен
ну и польза соответственно есть
ПС а Ленин -выдающийся философов!

Да кто же спорит?

AlexMoscow

Давайте тогда вообще забудем про СССР. Не будем его рассматривать.

Так нельзя, кмк.
Без опыта СССР, пусть в итоге и печального - заголовок темы обсуждать нечего.

Проблема сразу выльется в то, что готовых рецептов, как выходить из кризиса "ростовщиков" нет, а те рецепты, что были за 70 лет обкатаны в СССР - мы исключим потому, де, что там тоже были свои "другие недостатки".
Ну да, были. Никто с этим особо и не спорит. Но сейчас то что делать?

Готовых рецептов нет, конечно. Шторм то, идеальный практически.
А тема конечно очень интересная, и подумать над ней, пообсуждать - было бы очень полезно, хотя бы даже для саморазвития и тренировки мозга.

Ledand

777Саша777

ФУХ

в теме нет конструктивного диалога
сравниваются две различные экономические системы причем из разных систем берутся различные аспекты и сравниваются
это не диалог это базар
причем в этот же диспут включают рассуждения о различных философских аспектах взглядов на мироустройство
это не конструктивно
просто базар

Конечно. Согласен.
Но мы же с вами здесь, не матерые человечища типа Маркса, или Йозефа Шумпетера. Мы простые люди.
И оперируем более приземлёнными категориями, пытаясь понять и подумать над концепцией идеального, или приближенного к таковому, общества.

согласен с обоими главное что большинство не переходит на личности . и доводы апонентов лично я не отметаю сразу - лезу в нет и смотрю кто и что говорил -думал по этому поводу - какие приводились за и против . но мы много такого обсуждаем что сами пережили в своей жизни - и если в ссср не было равенства ( ну хоть пристрелите - не бы ло ! ) то можно обсуждать почему так произошло , а не спорить " вы все врете " .

Ledand

было бы очень полезно, хотя бы даже для саморазвития и тренировки мозга.

я б добавил " сближение позиций " . мы ведь тоже часть общество , и радикальная поляризация всем во вред - надо искать золотую середину . буржуи должны умереть апетиты ( и на западе это вполне норма ) - а рабочий класс не должен становится в позицию " нам все должны , потому что мы гегемон " .

гроз

и если в ссср не было равенства

Дело не в равенстве, а в уровне социального неравенства. В штатах на улице с битами и автоматическими винтовками не миллионеры шумят, у них и так все более, чем нормально. Ну да, бизнес страдает, конечно, но ситуация не угрожает их физическому выживанию. От голода они точно не помрут.
И в отчаянии там не только безработные, и работяги, оставшиеся без гроша, но и владельцы маленьких магазинчиков и других мелких бизнесов - которые оказались за бортом на фоне этого НЕравенства.

А это неравенство появляется по мере накопления капитала (основа капитализма) и по мере ослабления способности государства перераспределять эти доходы.

AlexMoscow

Давайте тогда вообще забудем про СССР. Не будем его рассматривать.
Проблема сразу выльется в то, что готовых рецептов, как выходить из кризиса "ростовщиков" нет, а те рецепты, что были за 70 лет обкатаны в СССР - мы исключим потому, де, что там тоже были свои "другие недостатки".
Ну да, были. Никто с этим особо и не спорит. Но сейчас то что делать?
Сейчас какой нибудь умник скажет - "работать!". Ну отлично. Но тем же людям из туристической области, чтобы работать - нужны туристы. Нефтянникам - нужен рынок нефтепродуктов (а нас даже в стране обвалился рынок бензина). Работникам автостроения - нужны покупатели на выпускаемые ими машины. И так далее. Иначе по капиталистической модели нет смысла в их работе. Она будет строго убыточна и работодатели тупо закроют лавочку, выкинув их на улицу. А в тех отраслях, где еще какое то движение есть - свои работники. И особого дефицита в рабсиле там не наблюдается.

согласен . производство уже практически достигло тех высот когда многие люди практически остаются не у дел ( может и поэтому в сша реалный сектор экономики только 25 процентов - его хватает что б обеспечить всех ) - но что дать людям взамен " заработать много денег " ? кстати , а что говорит по этому поводу социализм ? ( за коммунизм я знаю - воспитать новое поколение людей для которых труд будет так же необходим как воздух просто интересно где они будут трудится если и так все будет ? в лотерею разыгрывать возможность два часа постоять за токарным станком ? )