Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Социализм VS Капитализм

МГ 7549 27/12/2004 2036 Россия 30/05/2020 в 23:28
escarcha
Д.Петров
С коммунизмом есть некоторые сложности

никто не смог внятно объяснить - куда денется при коммунизме движущее капитализм желание особи эксплуатировать чужой труд.

Тут скорее даже другое - человечество без конкуренции обречено на вымирание.
ЗаБеларусь 1154 06/01/2015 6 Минск 30/05/2020 в 23:33
Нацистская чушь, как и все предыдущее.
AlexMoscow 24326 28/03/2014 2473 30/05/2020 в 23:35
Д.Петров
ИМХО. С коммунизмом есть некоторые сложности не явные во времена основоположников.

С капитализмом их не меньше. Причем поначалу они тоже не были явными :) Снежный ком не сразу появляется.
Д.Петров 179 12/03/2016 41 Керчь, Москва, Дагомыс 30/05/2020 в 23:41
escarcha
Д.Петров
С коммунизмом есть некоторые сложности

никто не смог внятно объяснить - куда денется при коммунизме движущее капитализм желание особи эксплуатировать чужой труд.

Ну, не у всех есть такое желание. Можно думать, что через сотни или тысячи лет в результате естественного отбора или развития науки все станут альтруистами, но возникает парадокс с "каждому по потребностям". Не знаю, когда каждый желающий сможет например посетить другую звездную систему. Или что-то ещё, что сейчас мы просто не можем себе представить.
Ульдемир 10617 17/03/2014 1844 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 30/05/2020 в 23:46
МГ
Или форумные красножопые коммуняки желают впустить на территорию России всякое иноплеменное отребье

И поэтому, за последние 30 лет, почти в каждом российском подъезде появился свой собственный Азиз или Шахбоз, со своим выводком азизят и шахбозят. Чертовы коммунисты, забыли включить режим импортозамещения в сфере демографии. :smith:
AlexMoscow 24326 28/03/2014 2473 31/05/2020 в 00:01
Д.Петров
но возникает парадокс с "каждому по потребностям".


А в чем парадокс-то? Если не упрощать, а уточнить, что это базовые потребности, а не потребности современного потребителя в эпоху потре..лядства, то все становится вполне логично.
Потом надо понимать, что это лозунг даже не Маркса, а Луи Блана и озвучен он был в 185х годах. В ту эпоху, когда это была нехоженная тропка.
А Маркс подразумевал такую схему распределения, наблюдая рост производительности в ходе индустриализации. И на самом деле с учетом автоматизации, роботизации и проч. - это вполне реально.
Уже сейчас, на нынешнем этапе развития, есть тенденция создания рабочих мест просто "чтоб было". Особенно это касается бюрократических аппаратов. Тысячи людей занимаются черти чем, сами себе придумывают работу и ради чего? Чтобы компенсировать потери трудочасов при создании реальных благ. Если раньше в цеху, выпускающем детали нужны были сотни токарей, сегодня там нужны 10 наладчиков операторов. Остальным 90 там места нет.
И это еще один фактор, в котором противоречие капитализма. При определенном уровне технического развития люди там нужны только как потребители. В производстве им места нет.
А чтобы они были потребителями, у них должны быть деньги. Что без работы как бы неправильно. И это тоже то самое противоречие, которое капитализм решить не может.
Они нашли костыль с тотальным кредитованием (Рейгономика), но это только оттянуло закономерный конец.
Капитализму нужна дешевая рабсила, и как можно меньше и дешевле, с другой стороны ему нужен потребитель, побогаче и побольше. Но давать ему работу и хорошо за нее платить он не хочет. Не за наш счет, типа...

И поэтому, за последние 30 лет, почти в каждом российском подъезде появился свой собственный Азиз или Шахбоз, со своим выводком азизят и шахбозят.

Вот-вот. А проклятые коммунисты предпочитали прописку и прочие регуляторы, так как уже в те времена было известно, что всего 6-8 процентов "чужих" в популяции усиливают напряженность у двуногих. И эта проблема не решается с кондачка.

А вот умных капитализдов - это ваще не волнует. Им нужна дешевая рабсила откуда угодно и любой ценой - деньги не пахнут. Последствия видим в гейропе. Да и у нас с этим делом не намного лучше.
escarcha 8800 21/04/2014 1336 Новочеркасск 31/05/2020 в 00:49
AlexMoscow
И на самом деле с учетом автоматизации, роботизации и проч. - это вполне реально.

коммунизм для роботов? Вполне. Физиология зиждется на вынуждаемой необходимости: если в легких не оставить углекислого газа, то никаким усилием воли человек не сможет заставить себя сделать вдох.
Для коммунизма человек должен появляться на свет с инстинктами не выживания, а самоуничтожения.
AlexMoscow 24326 28/03/2014 2473 31/05/2020 в 01:17
escarcha
коммунизм для роботов? Вполне. Физиология зиждется на вынуждаемой необходимости:

escarcha - удивительная способность бредить и одновременно передергивать. Вполне в ключе либеральных капитализдов :)

Если у тебя всю работу будут делать роботы. Вот вообще все. Кто будет покупать товары (например - телевизоры), которые они будут производить с небывалой производительностью? Они штампуют, роботы погрузчики грузят, машины на автопилоте отвозят (их уже вовсю разрабатывают, чтобы не платить водителям траков).
Деньги то будут только у тебя и у десятка специалистов, которым ты будешь платить за то, чтобы все это крутилось. И этому десятку специалистов не нужны тысячи телевизоров, что ты выпускаешь.
А у остальных денег не будет, чтобы тебе за телевизор заплатить. То-же самое с машинами. Головной завод тойоты способен производить куеву тучу машин (больше 100 тысяч в год), а там теперь всего около двух тысяч сотрудников - включая конструкторов и секретуток. Вместо десятка тысяч раньше. Роботизация. За несколько дней они обеспечат машинами себя, а остальные куда? Если оптимизация капитализма - как можно меньше платить при максимально возможной производительности?

Капитализм изначально рубит сук, на котором сидит :)
И да. Рейгономика. Заплатка, которой удалось на время накрыть эту дыру. Давайте дадим людям денег, но так, чтобы они их потом вернули, да еще и с процентами. Так, на прямо заработанные они никогда в жизни себе это все не купят, но если всучить кредиты, то они будут батрачить до конца жизни, отдавая проценты. Банки довольны, товар покупается - все зашибись. До 2008 года, когда прозвенел первый звонок и накрылся пузырь на рынке жилищного кредитования.
И тут оказывается, что это так не работает. Чтобы человек мог отдать кредиты - ему, мерзавцу такому, опять надо давать работу. Или давать работать на себя (конкурентов плодить, вот еще глупости) И по мере набирания кредитов - платить все больше денег. А для этого нужен беспрерывный рост экономики. только в условиях вечного роста можно постоянно крутить этот лохотрон. И не просто рост, а с процентами на рост. то есть ускоряющийся. Иначе банкам станет не интересно и вся эта пирамида падает.
Новая идея: вместо конкурентных надежных продуктов (тех же машин, что до 2008 года были почти вечные), надо выпускать одноразовое говно, которое через три года надо будет менять. Отлично! Хер с ними с ресурсами планеты и экологией - зато снова наметился вожделенный рост экономики. Дутый правда, но сейчас ведь работает! и пошли на рынок одноразовые говномерседесы, говнобмв и прочее одноразовое говно. Ура! Рост есть. Правда остатки этого одноразового говна девать некуда, а перерабатывать невыгодно - но ниче. Мы утилизацию в цену вколотим. Молодцы.
И тут выясняется, что те самые ненужные людишки-потребители, не могут себе в кредит брать говномашины по цене настоящих, потому что они рассыпаются в ноль быстрее, чем они успевают по кредиту расплатиться :)
Этот костыль оказался еще дурнее предыдущего.

Ну что... Теперь вам остается только потрындеть про инстинкты человека для коммунизма.
А они одинаковые для любого человека. Базовые потребности. И только удовлетворив их - можно ждать, что он захочет чего-то еще. например нахрен ему не нужный прямо сейчас айфон-12 :)

Советские люди мечтали о джинсах, потому что других насущных проблем не было. Работа есть, жилье есть (а нет, так дадут по очереди, а в принципе и кооперативную можно купить почти по себестоимости), образование хорошее есть, пенсия есть, дачу от работы дадут, медицина есть. Осталось что? Ну только если машину, джинсы и жевачку.
А когда у тебя перспектива сдохнуть под забором в коробке от чужого холодильника (ну после того, как с кредитами обанкротился) - человек быстро вспоминает про те самые базовые потребности. Без которых нельзя выжить. И остальное ему глубоко до лампочки. Не до жиру, быть бы живу. И хер ты ему чего продашь, кроме самой дешевой жратвы. Остальное он предпочтет найти на помойке забесплатно. А если денег совсем нет, то и жратву он будет на помойке искать забесплатно.
Мощности есть, а продавать некому. Деньги есть - полно, но не у тех, кто покупает. Одному миллионеру не нужен миллион телевизоров. И миллион машин под свою жопу ему не нужен. И миллион упаковок масла он не сожрет. У него есть деньги, но у него все есть. А у тех миллионов, кому нужно все это - нет денег, чтобы это все купить. Приехали.

И самое главное. Доктрина капитализма не позволяет просто раздать деньги, чтобы снова оживить рынок. А заработать их - это значит создать товар, который и так уже в избытке.
Но если пойти на почти "коммунизм" и просто напечатать бабла и раздать населению - это бабло мгновенно перекочует в карманы тех самых миллиардеров, которым эти товары не нужны. Произойдет это даже быстрее из-за инфляции. Вы же помните да? Запустить печатный станок и раздать деньги - это подстегнуть инфляцию, типа...
Более того. даже если не печатать деньги, а просто отобрать часть их у богатых и раздать бедным - в этой системе произойдет все точно так же. Они мгновенно вернутся обратно и опять все встанет.
Потому что это выкачивание денег из населения в пользу элит - это смысл этой системы. По другому она работать не будет. И в условиях роботизации, оптимизации и проч - всем остальным места в этой системе нет. Они там нужны или как потребители с деньгами, или не нужны вовсе.

А значит надо менять систему.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 07:39
AlexMoscow
Капитализм изначально рубит сук, на котором сидит

Рубит, рубит, рубит и никак срубить не может. Сколько лет рубит, сто, сто пятьдесят? Какой нивъепенный сук, не перерубаемый.
Но может ли абстракция, каковой является капитализм вообще хоть что-либо подрубить?
v.tcepesh 1685 11/10/2008 315 Кемерово 31/05/2020 в 07:57
AlexMoscow
значит надо менять систему.

Если б так просто ее было сменить. Владельцы всего и вся так просто со своим местом наверху не расстанутся. И продлевать агонию капитализма они будут до последней возможности. А наиболее естественным вариантом для капиталистической системы является фашизм, иначе говоря, т.н. "всеобщее единение".
Сейчас просматриваются следующие варианты "нового общества": неофеодализм, либо неорабовладение. И то, и другое, разумеется, на основе современной фашистской идеологии. Какое-то время это даже будет работать.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 08:11
AlexMoscow
Советские люди мечтали о джинсах, потому что других насущных проблем не было. Работа есть, жилье есть (а нет, так дадут по очереди, а в принципе и кооперативную можно купить почти по себестоимости), образование хорошее есть, пенсия есть, дачу от работы дадут, медицина есть. Осталось что? Ну только если машину, джинсы и жевачку.

Просто рай и инкубатор для инфантильных иждевенцев.
Вот только в реальности всё было далеко не так гладко.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 08:15
v.tcepesh
А наиболее естественным вариантом для капиталистической системы является фашизм, иначе говоря, т.н. "всеобщее единение".

Есть две крайности обществ: индивидуалистические и коллективистские. Капитализм это индивидуалистическая крайность, а фашизм и социализм крайности коллективистские и имеют много общего. Собственно Третий Рейх был не фашистским, а социалистическим. Просто социализмы тоже бывают разными: интернациональным и национальным.
escarcha 8800 21/04/2014 1336 Новочеркасск 31/05/2020 в 09:02
AlexMoscow
escarcha - удивительная способность бредить и одновременно передергивать.

это как раз отличительная способность коммунизнутых и социа-лизнутых шарлатанов, освоивших технологию массовой эксплуатации генетически встроенных центров удовольствия сапиенсов в угоду своим персональным.
v.tcepesh 1685 11/10/2008 315 Кемерово 31/05/2020 в 09:20
Старый Мельник
Есть две крайности обществ: индивидуалистические и коллективистские. Капитализм это индивидуалистическая крайность, а фашизм и социализм крайности коллективистские и имеют много общего.

Увы, но фашизм - идеология чисто капиталистическая, поскольку коллективизм там фиктивный.
Старый Мельник
Собственно Третий Рейх был не фашистским, а социалистическим.

Может хватит повторять эту либеральную мантру? Социализм не может быть национальным - на этом и Союз здорово, в свое время, обжегся.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 09:28
v.tcepesh
Увы, но фашизм - идеология чисто капиталистическая, поскольку коллективизм там фиктивный.

коллективизм в "фашистской"Германии был очень даже натуральный, казарменный. Как и в СССР.
v.tcepesh
Социализм не может быть национальным - на этом и Союз здорово, в свое время, обжегся.

Очень даже может, в фашисткой Германии был национальный социализм.
v.tcepesh
Может хватит повторять эту либеральную мантру?

На сегодняшний день либералы и коммунисты это одна шайка - либерокоммунисты. На службе глобалистов стоят в одном строю.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 09:34
v.tcepesh
Союз здорово, в свое время, обжегся.

Союз обжегся на том, на чем Китай поднялся. При коммунизме в Китае люди с голоду дохли, а из нищеты вылезли, когда дали людям свободу предпринимательства, а в Союзе за это судили и сажали. В Китае с детства знают, что если хочешь чего-то добиться, то должен стремиться и добиваться. Добиваться сам, в учебе, работе. Не будешь стремиться, никто ничего тебе не даст, твоё место займет другой, а ты окажешься на обочине жизни. А в Союзе привыкли и расслабились, что ничего добиваться не надо и так всё дадут.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 09:37
v.tcepesh
коллективизм там фиктивный.

В чистом виде и коллективизм, и индивидуализм, и социализм, и капитализм - фикции. И в чистом виде в реальности не существуют. Жизнь намного сложнее плоских теоретических абстракций.
v.tcepesh 1685 11/10/2008 315 Кемерово 31/05/2020 в 09:42
Старый Мельник
В чистом виде и коллективизм, и индивидуализм, и социализм, и капитализм - фикции.

Вопрос был о фашизме. Так вот, коллективизм там отсутствует от слова "совсем". Присутствует лишь многометровая лапша на ушах. О некоем "единстве" боярина и смерда.
Старый Мельник
Жизнь намного сложнее плоских теоретических абстракций.

Именно.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 09:48
v.tcepesh
Вопрос был о фашизме. Так вот, коллективизм там отсутствует от слова "совсем". Присутствует лишь многометровая лапша на ушах. О некоем "единстве" боярина и смерда.

Такая же лапша как и в СССР.
И германские фашисты (национальные социалисты) были красными, также как красными были красные кхмеры и хунвейбины. И в крови человеческой все эти красные были по самую маковку.
v.tcepesh 1685 11/10/2008 315 Кемерово 31/05/2020 в 10:04
Старый Мельник
Такая же лапша как и в СССР.

Ну как сказать. Если в СССР имело место приукрашивание действительности, то в фашистских государствах действительность искажалась, вплоть до инверсии. Посему - равнять не надо.
Старый Мельник
германские фашисты (национальные социалисты) были красными

Традиционно цвет фашизма - коричневый.
Старый Мельник
в крови человеческой все эти красные были по самую маковку.

Как и белые, зеленые, черные, серо-буро-малиновые, с крестами, орлами, полумесяцами... История человечества красна от крови на всем своем протяжении.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 10:18
v.tcepesh
Ну как сказать. Если в СССР имело место приукрашивание действительности, то в фашистских государствах действительность искажалась, вплоть до инверсии. Посему - равнять не надо.

А в СССР действительность не искажалась? Понятия не подменялись? Переворачиваний смысла (инверсий) было выше крыши. И единства никакого не было, были бояре с персональными дачами, автомобилями, водителями, обслугой, больницами, санаториями и смерды, которые это всё обслуживали. Даже дома были разными, квартиры мерили по жилплощади, и вроде бы поровну, но у плебса площади прихожей, кухни, санузла (не входящие в жилплощадь) по минимуму, а сильных мира того по максимуму. Для семьи рабочего квартира хрущевской планировки, для директора - коттедж. А на сегодняшний день такой коттедж и даже лучше, может позволить себе любой, если руки есть, не лентяй, не пьянь.
v.tcepesh
Традиционно цвет фашизма - коричневый.

Может и коричневый, но флаг у фашистской Германии был красным.
v.tcepesh
Как и белые, зеленые, черные, серо-буро-малиновые... История человечества красна от крови на всем своем протяжении.

А я их и не идеализирую, в отличие от красных идеализирующих своих предшественников. Хотя большинство этих красных просто подделка, всевдокрасные лжекоммунисты. На сегодняшний день красные, белые, коммунисты, социалисты, фашисты, либералы объединились против России. фашиствующие либерокоммунисты.
Я не за капиталистов или коммунистов, я против крайностей. А социализм/коммунизм это крайность.
Ульдемир 10617 17/03/2014 1844 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 31/05/2020 в 10:21
Старый Мельник
И германские фашисты (национальные социалисты) были красными, также как красными были красные кхмеры и хунвейбины. И в крови человеческой все эти красные были по самую маковку.

А такие акулы "национал-социалистического" труда, как Рейнметалл, Тиссен-Крупп, Телефункен, Фарбениндустри АГ - они тоже были красными?
Или у них был собственник?
Если Северная Корея называет себя демократической, это вовсе не означает, что в Северной Корее есть элементы демократии.
А ставить на одну доску ультра-правые, реакционные движения, являющиеся орудием крупного капитала, с социалистами и коммунистами - это вообще удел местечковых мыслителей.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 10:24
Ульдемир
А ставить на одну доску ультра-правые, реакционные движения, являющиеся орудием крупного капитала, с социалистами и коммунистами - это вообще удел местечковых мыслителей.

Сейчас вся эта мерзота слилась в общей массе против России.
В одном строю против России выстроились зюганов и навальный, фашисты, либералы и коммунисты.Твари позорные.
Ульдемир 10617 17/03/2014 1844 Ангарск, Приангарье (Прибайкалье) 31/05/2020 в 11:15
Старый Мельник
В одном строю против России выстроились зюганов и навальный, фашисты, либералы и коммунисты.Твари позорные.

Если все против тебя, это не значит, что они неправильные. Скорее всего, неправильный - это ты.
И как либералы могут идти против, если наш официоз насквозь либеральный?
Разница между нашим официозом и навальнятами только в том, что у них синагоги разные, а суть одна и та же.
Фашистам не нравятся обе синагоги.
А коммунисты против царящей несправедливости и построения кастового общества, где есть брахманы и шудры. В котором дети шудр навсегда останутся шудрами.
Старый Мельник
Сейчас вся эта мерзота слилась в общей массе против России.

Твоя личная жопа - это все лишь твоя личная жопа, а вовсе не Россия.
Если хочешь порассуждать о России, то погляди на Ютубе ролики из города Дно, Псковской области.
Или из города Амурск, Хабаровского края. Или из города Каменск-Шахтинский, Ростовской области.
Или из города Байкальск, Иркутской области.
Как в нашей области выглядит город Тулун и его жители, весь мир видел прошлым летом.
Вот там посмотри настоящую Россию.
А я тебе еще наводок накидаю,потом.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1202 31/05/2020 в 11:38
Ульдемир, мне до звезды твоя демагогия. Ты как перевирал слова, так продолжаешь перевирать. Какие "все" против меня, Д.Б.???? И если ты не понимаешь как либералы могут идти против, то это не значит, что они за Россию. Относительно этого форума, разница между нашим официозом и навальнятами не в разных синагогах, а в том, что для "нашего официоза" Крым российский, а для навальнят Крым оккупирован Россией. Но тебе, страдальцу за щастье народное, этого не понять. Продолжай гнать волну,