Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Социализм VS Капитализм

гроз 2616 22/09/2016 895 донецк , днр 23/06/2020 в 17:54
AlexMoscow
НЕТ. Рынок это когда токарь Вася может:
А) ничего не выбирать вообще, потому что не хочет.
Б) имеет возможность поторговаться с работодателем, завышая ценность своего труда, как товара (что в СССР тоже было весьма проблематично).
В) имеет возможность наоборот покупать чужой труд, чтобы снимать сливки с полученной прибавочной стоимости. То есть выступить не только в роли продавца, но и в роли покупателя.
Вот это рынок. Ты можешь быть покупателем, продавцом и вообще не участвовать.
это ваше личное определение "рынка" - или есть где тоже самое в научных трудах экономистов ? ну и если использовать ваше определение " рынок труда" то какой в здравом уме человек проголосует против рынка ?! я просто не представляю человека который бы не хотел иметь возможность совершать то что вы перечислили выше .
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 17:57
гроз
я просто не представляю человека который бы не хотел иметь возможность совершать то что вы перечислили выше .

Это только потому, что вы привыкли жить уже в капиталистической парадигме. И пока она вас устраивает. Уверен, недолго осталось до тех пор, пока вы с бабушкиного чердака не достанете "Капитал", сдуете с него пыль и начнете просвещаться :)
гроз
это ваше личное определение "рынка" - или есть где тоже самое в научных трудах экономистов ?

А тут очень важно понимать, каких именно экономиздов. Потому что науки экономики настолько "универсальны", что современный либеральный экономизд не может даже описать природу текущего кризиса. Его суть.
Экономизд старой школы капитализма - понимает, но не совсем, потому что ему бы в голову не пришло, что деньги можно печатать просто так.
А экономист советской школы - ржет над ими обоими и потирает ручки. Ибо капитализм, исчерпав резервы роста начал просто печатать бабло, раздавать его в кредит под проценты и надеется поднять этим пузырем рынок. Успеха недоумкам.
Stray Cat 23317 12/10/2007 1762 23/06/2020 в 18:00
КТОФ
Дык афроамериканцам же .
Вам еще не сообщили сколько и кому Вы должны?
Ну ничего скоро посчитают и справедливо разделят на все белое население

Вы тоже должны. Хохлам. За Севастополь за шесть лет. Вам уже посчитали. И что, бумажники готовы выворачивать?
КТОФ
Роберт Джонсон, основатель кабельного телеканала Black Entertainment Television и первый афроамериканец-миллиардер, заявил, что правительство США должно выплатить 14 триллионов долларов репараций за рабство для уменьшения расового неравенств

Потомкам рабов? Или и тем, кто потом приехал, потому что за компанию?
И все должны, включая штаты, где никогда не было рабства?
Все должны платить, включая азиатов или индусов?
Ладно. Поговорим сразу как вы хохлам за Севастополь заплатите. :D
Reg35 12463 14/08/2008 783 23/06/2020 в 18:02
Вася, и поторговаться о своей зарплате с работодателем? :mrgreen: где вы такое видели? давно уже работодатели договорились между собой, сколько платить Васям.
Reg35 12463 14/08/2008 783 23/06/2020 в 18:05
Stray Cat
КТОФ
Дык афроамериканцам же .
Вам еще не сообщили сколько и кому Вы должны?
Ну ничего скоро посчитают и справедливо разделят на все белое население

Вы тоже должны. Хохлам. За Севастополь за шесть лет. Вам уже посчитали. И что, бумажники готовы выворачивать?
КТОФ
Роберт Джонсон, основатель кабельного телеканала Black Entertainment Television и первый афроамериканец-миллиардер, заявил, что правительство США должно выплатить 14 триллионов долларов репараций за рабство для уменьшения расового неравенств

Потомкам рабов? Или и тем, кто потом приехал, потому что за компанию?
И все должны, включая штаты, где никогда не было рабства?
Все должны платить, включая азиатов или индусов?
Ладно. Поговорим сразу как вы хохлам за Севастополь заплатите. :D

Кот, не вали все в кучу. Рабство и шизофрения - разные причины. Мы их просто вылечим, а вам все равно придется платить.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:12
гроз ВИКИ.
Ры́нок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельными товарами и услугами.

Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции
Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции[1]. Чем больше число независимых участников, тем выше конкурентность рынка. Рынок с одним основным продавцом и несколькими покупателями называется монополией. Рынок одного крупнейшего покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции.

если труд это товар, соответственно свобода торговли этим товаром на рынке труда. Как продажей, так и покупкой.
Впервые детальное описание и анализ свободного рынка предпринял испанский и перуанский юрист и экономист Хуан де Матьенсо во второй трети XVI века. В своей теории субъективной стоимости он различает элементы спроса и предложения внутри рынка. Матьенсо использует термин «конкуренция», чтобы описать соперничество внутри свободного рынка. Через это он определяет понятие публичных торгов.

Ну и т.д.
КТОФ 14824 11/08/2008 2086 Не с Тихого Дона, но с буйного Хопра 23/06/2020 в 18:14
Stray Cat

Вы тоже должны. Хохлам. За Севастополь за шесть лет. Вам уже посчитали. И что, бумажники готовы выворачивать?


Нет, тупо потому что мы не целуем хохлам жопы ноги и не носим плакаты о том, как нам хорошо от того что хохлы нас имеют.
Stray Cat

Потомкам рабов? Или и тем, кто потом приехал, потому что за компанию?
И все должны, включая штаты, где никогда не было рабства?
Все должны платить, включая азиатов или индусов?

Ой, я в сортах вашего г*** не разбираюсь, но платить у вас будут все белые и они к этому уже готовы.
Как вариант платить будут все граждане США, ну или на всех на них повесят долг, но выплачивать собранные средства будут исключительно неграм.
А почему это произойдет? - Да потому что целование жоп ног этих самых негров уже возведено у вас в государственную политику и в правила поведения.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:17
Reg35
Вася, и поторговаться о своей зарплате с работодателем? :mrgreen: где вы такое видели? давно уже работодатели договорились между собой, сколько платить Васям.


Ну это в идеальном понимании рынка со здоровой конкуренцией. Картельные сговоры, как и другие виды перекосов рынка (причем неизбежных в случае либерального рынха) я не рассматриваю. Просили на пальцах.

Уже доказано научно, что полностью свободный рынок приводит к монополиям и монопсониям. Что напрочь в итоге убивает конкуренцию. то есть без регуляторного вмешательства государства капитализм в свободном рынке вырождается очень быстро и напрочь. Ибо жадность.
Картельный сговор - это по сути способ обхода антимонопольных мер государства.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 18:21
Reg35
Вася, и поторговаться о своей зарплате с работодателем?

в СССР Вася не мог поторговаться потому-что государство было монополией (государственной монополией, государственный капитализм). В этом и был перекос рынка приведший к упадку.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:24
Старый Мельник
в СССР Вася не мог поторговаться потому-что государство было монополией.


И опять неверно. Ну или точнее вранье.
Монополия подразумевает последнюю фазу рыночных отношений, когда остается единственный продавец (в результате жесткой и беспощадной конкуренции). А при социализме, будь там рынок труда в принципе - это назвалось бы монопсония. Явление более редкое и только в отдельных отраслях.
Один единственный покупатель в лице государства. Но и это в корне неверно, потому что рынка не было. Как такового. Потому что труд не являлся товаром. Да и государство было не единственным работодателем (те же коллективные хозяйства, артели и так далее), хоть и, конечно, основным.
Но так как спрос всегда превышал предложение, говоря рыношными словами - у Васи всегда был выбор. Может не очень широкий, но достаточно, чтобы иметь свои 2х привилегии в виде разных мотивирующих надбавок и проч. даже на одном месте. А мест было всегда с избытком. Ибо право на труд гарантировалось государством не только статьей за тунеядство.
гроз 2616 22/09/2016 895 донецк , днр 23/06/2020 в 18:45
AlexMoscow
гроз ВИКИ.
Цитата:
Ры́нок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потр*бителями) и продавцами (поставщиками) отдельными товарами и услугами.

Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции
Рынки могут принимать различные формы. Одним из главных критериев рынка является свобода действий участников, что обеспечивает наличие конкуренции[1]. Чем больше число независимых участников, тем выше конкурентность рынка. Рынок с одним основным продавцом и несколькими покупателями называется монополией. Рынок одного крупнейшего покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции.

если труд это товар, соответственно свобода торговли этим товаром на рынке труда. Как продажей, так и покупкой.
"Рынок одного крупнейшего покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции." - ну и чем не рынок труда в ссср ? или вы считаете что если рабочий в ссср не мог "нанять другого рабочего " то значит это не рынок ? то есть придя на рынок текстильщик в донецке я могу предположить что это не рынок , потому что я не могу там торговать так как нет патента , свободных мест , и тд ? если есть покупатели и есть продавцы то это рынок - а могут они меняться местами , или еще какие нюансы то это уже частности для каждого отдельно взятого случая - и правильно выше человек писал что в ссср был госкапитализм - государство выступало в роли эксплуататора , без всякой конкуренции и под громкое адобрямс ( а то могли отключить газ :wink: )
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:47
гроз
"Рынок одного крупнейшего покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции." - ну и чем не рынок труда в ссср ?

Объяснил наверху, чем. Так как СССР гарантировал право на труд, создавая избыточное количество рабочих мест - это не являлось и монопсонией. Государство обеспечивало заказом всех "продавцов" без исключения.
Но это очень грубо, потому что главная логическая ошибка - это попытки представить трудовые отношения в СССР, как рынок труда. Его там просто не было, как рынка. Не было рыночной его сути.
Вот если рассматривать его не как рынок, а как плановое создание и распредление трудовых мест и трудовых ресурсов, все встанет на свои места без всей этой рыношной мишуры.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 18:49
не было в СССР права на труд, а была обязанность. Называть обязанность правом это лицемерие и подмена понятия. Право на труд существует сейчас и человек может этим правом воспользоваться, а может и не пользоваться.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:51
Старый Мельник
не было в СССР права на труд, а была обязанность.

Поплачь. Обязанность платить налоги - это тоже глубоко антирыношное явление :) Как и военная обязанность. И многие другие, свойственные любому государству, как механизму подавления и контроля.

налоги - это способ государственного, совершенно не рынашного перераспределения доходов. Либертарианцы, как крайнее течение рынашников - мечтали об обществе без налогов, где всем заправляет рыНАХ.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 18:54
AlexMoscow
Поплачь.

в отличие от тебя я не плачу. Я живу в стране, в которой мне нравится жить и совсем не желаю реставрации СССР. Плачете вы, совкодрочеры.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 18:56
Старый Мельник
и совсем не желаю реставрации СССР.

Ну это твои половые трудности. Мы или вернемся в направлении СССР (может и в иной форме, с поправками на современность и новые технологии), или скатимся в фашизм (возможно, тоже в более новаторской форме). Но как сейчас - уже не будет. "Сейчас" доживает последнее десятилетие, если не считанные годы.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 18:59
AlexMoscow
Ну это твои половые трудности.

Мне до лампочки как ты это называешь. Факт в том, что о отличие от тебя и таких как ты у меня в жизни всё хорошо. А ты можешь продолжать скулить как фсёпропало, фсёпросрали.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 19:01
Старый Мельник
Факт в том, что о отличие от тебя и таких как ты у меня в жизни всё хорошо.


ну это-то как раз сорвавшийся с катушечек рынок пузырей очень скоро исправит. Расслабься и наблюдай.

Что самое смешное, что если даже великие умы либерасьей экономики рынка поймут, что просто печатать деньги нельзя, так как они перестают быть эквивалентом чего-либо, кроме ровно нарезанной бумаги и нулей в банковской системе - возврат к обеспеченной денежной массе без БП уже не возможен.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 19:07
AlexMoscow
ну это-то как раз сорвавшийся с катушечек рынок пузырей очень скоро исправит.

Рынок то причем??? Солнце упадет на Землю? Для того, чтобы жить хорошо многого не надо. Не в деньгах счастье.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 19:08
Старый Мельник
Рынок то причем??? Солнце упадет на Землю? Для того, чтобы жить хорошо многого не надо. Не в деньгах счастье.


А ты думаешь, что все это мимо пролетит? ну-ну...
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 19:09
AlexMoscow
А ты думаешь, что все это мимо пролетит?

пролетит что?
Reg35 12463 14/08/2008 783 23/06/2020 в 19:11
Старый Мельник
не было в СССР права на труд, а была обязанность. Называть обязанность правом это лицемерие и подмена понятия. Право на труд существует сейчас и человек может этим правом воспользоваться, а может и не пользоваться.

Да нет у тебя никакого права на труд, есть жесточайшая конкуренция. Диплом тебе не дает никакой гарантии трудоустройства, а низкоквалифицированная работа занята гастарбайтерами. Если детям не подготовишь рабочее место, то могут и не устроиться долгое время. Вузов же наплодили без плановой экономики, специалистов больше, чем вакансий. И платят молодежи совсем не так, как нам платили после вуза.
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 19:17
Reg35 боюсь, что мы требуем от некоторых людей невозможного :)
Это как ученого теолога попросить описать посредством богословия полет на ракете в космос :D Вот создание мироздания по библии он может описать. А полет ракеты - не получится, там в этой науке таких "словов" нету.

Так и здесь. он думает, что у него есть право на труд, на самом деле, если труд, это товар - у него право продавца на переполненном рынке, где предложение превышает спрос. И чем больше оно его превышает, тем выше конкуренция.
Старый Мельник 7858 15/07/2014 1198 23/06/2020 в 19:19
Reg35
Да нет у тебя никакого права на труд,

У меня то как раз есть и обеспечиваю я его себе сам. Кстати, при СССР это было бы криминалом.
Reg35
Вузов же наплодили без плановой экономики, специалистов больше, чем вакансий.

Смотря какие специалисты, есть специальность востребованная, то нет никаких проблем с трудоустройством. И ВУЗ не панацея. Иногда лучше техникум, чем протирать штаны в ВУЗе получая специальность менеджера (или еще какой подобной шняги).
AlexMoscow 24956 28/03/2014 2533 23/06/2020 в 19:24
Старый Мельник
У меня то как раз есть и обеспечиваю я его себе сам.

А вот и доказательство написанного выше :) Человек живет в социуме со своими законами, но наивно думает, что чего-то там сам себе обеспечивает и так будет всегда.
А вот задуматься, что он себе сможет сам обеспечить, если у его клиентуры кончатся деньги - эта ситуация в его парадигме описания не имеет.