Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Социализм VS Капитализм

МГ 7549 27/12/2004 2036 Россия 27/06/2020 в 09:59
гроз
Aist
Реальный социализм искусственно свернули (не путать с - сам рухнул) ещё в середине 50-х.

а зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )

Да не было никакого "реального социализма", причем нигде и никогда. Была мобилизационная экономика, ориентированная на войну, "всё для фронта, всё для победы" и всех туда же. Как только война закончилась, было получено атомное оружие, пришло понимание, что военная экономика больше не нужна, это вообще не экономика. Население жило крайне бедно, жилья не было - нихрена не было.
Появился "социалистический лагерь", СЭВ. Уже колымского золота и репараций стало недостаточно, тем более, что и от репараций отказались. Нужна была хоть какая-то, но именно экономика, хоть какая-то, но модель, но обязательно в русле идеологических стереотипов, вдолбленных в голову и населению, и в свою, партноменклатурную.
Вот и построили что смогли, "я тебя слепила из того, что было".
Все эти мифы о чудесной сталинской экономике - хрень собачья, страдание совкодрочеров о собственной молодости.
Aist 2766 07/11/2008 1441 Севастополь 27/06/2020 в 20:43
гроз
а зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )
Тут практически невозможно что-то определённое утверждать, ибо это вопрос не экономический, а организации системы верховной власти и текущей ситуации в ней. ХЗ что там действительно творилось в верхушке, кто и с какой целью туда выбился, кого благо страны интересовало, кто там был "засланным казачком", кто был успешным карьеристом в политике при воинствующем невежестве в экономике, кто от кого зависел, кто кого и как держал за "фаберже", и т.д. и т.п. Это ведь только для публики они были дружными и верными ленинцами-социалистами и прочими коммунистами, а на деле друг другу гадили и грызлись почище пауков в банке. Что блестяще продемонстрировал тот-же Хрущь, вылив на Сталина огромный ушат дерьма, едва успев дорваться до власти.

Мне видится наиболее вероятным, что Сталин таки не успел или не смог дочистить ту верхушку от всякой сволочи и/или придурков. По крайней мере, раз уход всего лишь одного человека переворачивает всю экономику, что в конечном итоге гробит государство, система власти того времени (последующего тоже) была весьма несовершенной, в отличии от экономической, которая была действительно феноменально эффективной (среднегодовой рост почти 14% в течении 20-ти лет за исключением войны, ничего подобного в мире не было ни до ни после). Что, впрочем, учитывая мизерный (по историческим меркам) срок на становление и отладку означенной властной системы, особого удивления не вызывает. Да и революции, как правило, слишком много шлака наверх выносят, запаришся выковыривать.

В любом случае, в отличии от экономики, обсуждение тут будет ниочём, ибо основано оно может быть только на домыслах и догадках. Ну не знаем мы достоверно, что там в верхах творилось, и скорей всего, вряд ли когда доподлинно узнаем. Однако, как бы там не было, факт остаётся фактом - идиотские/вредительские реформы от Хруща до Горбачёва, убили экономику, и как следствие - СССР.

Ну а что до социдеи, то она тут ни при чём, ибо идиоты и/или враги в верхах запросто гробят любую идею. А как гарантированно исключить просачивание оных во власть, человечество пока не придумало.


П.С.
Кому интересно подробнее:
"Реформа, погубившая СССР"
"Экономическая диверсия при оплате труда в СССР"
"Как была устроена Сталинская экономика."
"Как демонтировали Сталинскую экономику"
Ирина спб 6801 22/03/2014 2631 Ленинград 27/06/2020 в 21:01
МГ
гроз
Aist
Реальный социализм искусственно свернули (не путать с - сам рухнул) ещё в середине 50-х.

а зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )

Да не было никакого "реального социализма", причем нигде и никогда. Была мобилизационная экономика, ориентированная на войну, "всё для фронта, всё для победы" и всех туда же. Как только война закончилась, было получено атомное оружие, пришло понимание, что военная экономика больше не нужна, это вообще не экономика. Население жило крайне бедно, жилья не было - нихрена не было.
Появился "социалистический лагерь", СЭВ. Уже колымского золота и репараций стало недостаточно, тем более, что и от репараций отказались. Нужна была хоть какая-то, но именно экономика, хоть какая-то, но модель, но обязательно в русле идеологических стереотипов, вдолбленных в голову и населению, и в свою, партноменклатурную.
Вот и построили что смогли, "я тебя слепила из того, что было".
Все эти мифы о чудесной сталинской экономике - хрень собачья, страдание совкодрочеров о собственной молодости.

Стесняюсь спросить: а те, кто не страдает, тот дрочит на сегодняшнюю свою уже несовковую молодость?
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 27/06/2020 в 21:29
Ledand
Сварщик, скажем в Порту им В.И.Ленина, зарабатывал 270 рублей. И мечтал попасть на "Запорожсталь", где его коллега и одногодок с точно таким разрядом, при чуть меньшей загрузке имел около 340.

Доплата за вредность? Тариф по ТКС-то был одинаковый.
Meantraitor
А в СССР медик, библиотекарь, учитель и условный дворник в Москве и на перефирии получали одинаково?

Зарплаты в Москве (при общих равных), как правило, были ниже. Хотя - смотря что понимать под "периферией".
escarcha
причиной возмущения рабочих стала не разница в доходах с рабочими других заводов, а то, что выплачиваемого коммунистами в качестве "зарплаты" тупо не хватало на покупку еды!!! Рабочие, изготавливавшие локомотивы, не могли купит себе еду!!! ЗЫ: Кто-нибудь из считающих, что действительно существовал некий социализм, - назовите хотя бы одно отличие от буржуазии у КПСС-ных руководятлов?

А причем тут вообще социализм? Некомпетентность руководства существует при любой СЭФ. Особенно в среднем звене, но и другие от этого не застрахованы. Народные возмущения и бунты возможны и происходят также при любой СЭФ. И государство всегда эти бунты жестко давит. В Новочеркасске еще быстро среагировали, могло быть хуже.
escarcha 9045 21/04/2014 1404 Новочеркасск 27/06/2020 в 22:58
v.tcepesh
А причем тут вообще социализм?

при том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 27/06/2020 в 23:07
escarcha
при том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!

И это как-то спасает от некомпетентности руководства?
Опять же - при чем здесь социализм? Система власти - вопрос государственного устройства, а не социально-экономического.
Ledand 954 20/02/2020 341 Удмуртия. 27/06/2020 в 23:17
v.tcepesh
Ledand
Сварщик, скажем в Порту им В.И.Ленина, зарабатывал 270 рублей. И мечтал попасть на "Запорожсталь", где его коллега и одногодок с точно таким разрядом, при чуть меньшей загрузке имел около 340.

Доплата за вредность? Тариф по ТКС-то был одинаковый.

А вот тут, как раз, вступает в силу то, что бородатый остолоп-недоучка Маркс - называл "эксплуатация человека человеком", а на самом деле это то что в нормальном обществе называется "рынок труда", или же "сотрудничество с наемным рабочим"

И дело не в доплате "за вредность". У сварщика и так работа относится к категории вредных, по умолчанию.
Запорожсталь была просто богаче чем Порт Ленина.
Поэтому могла себе позволить платить сварщику более высокую зарплату. У Запорожстали были очень крутые базы отдыха на Белосарайской Косе, покруче портовских. Новогодние детские подарки разительно отличались в лучшую сторону.
Не говоря уже про заводские школы и садики.
Из каких фондов это все финансировалось - я незнаю.
Да это и не важно, в принципе.
escarcha 9045 21/04/2014 1404 Новочеркасск 27/06/2020 в 23:17
v.tcepesh
И это как-то спасает от некомпетентности руководства?

не может спасать, ибо - утопия. Речь о том, строй в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно. "Власть Советов" и "социалистическое государство рабочих и крестьян" являлись ширмой власти партийной буржуазии.
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 27/06/2020 в 23:27
escarcha
строй в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно

Почему же. Вполне являлся. Уж капитализмом он точно не был.
И никакой партийной буржуазии также не было. По определению.
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 27/06/2020 в 23:47
Ledand
Запорожсталь была просто богаче чем Порт Ленина.Поэтому могла себе позволить платить сварщику более высокую зарплату. У Запорожстали были очень крутые базы отдыха на Белосарайской Косе, покруче портовских. Новогодние детские подарки разительно отличались в лучшую сторону.

Абсолютной справедливости не бывает. Социализм, всеж, не утопия.
Но базовая з/п все-равно исчислялась согласно ТКС. И отличатся в разы не могла.
Капитализм, в этом отношении, в чем-то хуже, а в чем-то лучше. Он более гибок (в определенных пределах). Но так же не идеален.
escarcha 9045 21/04/2014 1404 Новочеркасск 28/06/2020 в 00:17
v.tcepesh
Почему же. Вполне являлся. Уж капитализмом он точно не был.

был. Самым натуральным государственным капитализмом, ибо всё принадлежало государству.
v.tcepesh
И никакой партийной буржуазии также не было. По определению.

как раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 28/06/2020 в 01:54
escarcha
Самым натуральным государственным капитализмом, ибо всё принадлежало государству.

а. Не все. Были и иные формы собственности.
б. А где признаки капитализма?
(Я понимаю, что других СЭФ вы не признаете. Для вас и родоплеменная система - капитализм. Ну, так докажите. Наличие государственной собственности - не признак капитализма.)
escarcha
управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления

У буржуазии иное определение. Учите матчасть.
escarcha 9045 21/04/2014 1404 Новочеркасск 28/06/2020 в 08:48
v.tcepesh
Наличие государственной собственности - не признак капитализма

не наличие, а монопольное владение: финансами, средствами производства, природными ресурсами и пр.
v.tcepesh
У буржуазии иное определение. Учите матчасть.

фраза относилась не к определению буржуазии, а к свойствам правившей партии.
AlexMoscow 24954 28/03/2014 2533 28/06/2020 в 13:20
Aist
Тут практически невозможно что-то определённое утверждать, ибо это вопрос не экономический, а организации системы верховной власти и текущей ситуации в ней. ХЗ что там действительно творилось в верхушке, кто и с какой целью туда выбился, кого благо страны интересовало, кто там был "засланным казачком", кто был успешным карьеристом в политике при воинствующем невежестве в экономике, кто от кого зависел, кто кого и как держал за "фаберже", и т.д. и т.п. Это ведь только для публики они были дружными и верными ленинцами-социалистами и прочими коммунистами, а на деле друг другу гадили и грызлись почище пауков в банке.


Отрицательный отбор, имхо. Чем больше привилегий, вкусностей и узаконенной безответственности - тем больше дерьма и пены старается пробраться во власть. Сейчас это особенно заметно по всему шарику, а у нас, так вдвойне.
"Целые народы пришли бы в ужас, если бы узнали, какие мелкие люди властвуют над ними." (с) Шарль Морис де Талейран-Перигор (сказано 200 лет назад).
флексо 4250 25/12/2005 780 Кракозия 28/06/2020 в 13:52
Вы категоричны в своих суждениях. На укроколонию посмотрите. Вот где волосы дыбом встают ))
AlexMoscow 24954 28/03/2014 2533 28/06/2020 в 14:34
флексо
Вы категоричны в своих суждениях. На укроколонию посмотрите. Вот где волосы дыбом встают ))

А мы не так далеко от них ушли, как вы себе вообразили.
Элиты одни и те-же, объединенные и интересами, и кровными связями. Основными пакетами обоих стран владеют на 60% одни и те-же круги. Украинские энергетические олигархи сидят у нас в сенате, и наоборот, ближайшее окружение наших пасется у хохлов в раде. Система отбора одинаковая, просто условия "на земле" немного отличаются. Местный колорит, так сказать.
флексо 4250 25/12/2005 780 Кракозия 28/06/2020 в 14:51
Еще можно сказать, что говорят в быту на одном и том же языке))
Нет, категорически не соглашусь с вами. Разница огромная и двигаемся мы в разных направлениях, Россия развивается, а укра деградировала в колонию и это не преувеличение. Вот эта разница в векторах, как раз есть результат выбора элит. Укроэлита выбрала путь разграбления укры. Грабим сколько можем, а потом и трава не расти. В России вектор деятельности элит противоположный.
SergVA 9870 03/03/2014 1173 РФ, Тула. 28/06/2020 в 15:56
Aist
escarcha
ЗЫ: Кто-нибудь из считающих, что действительно существовал некий социализм, - назовите хотя бы одно отличие от буржуазии у КПСС-ных руководятлов?
Буржуины, в отличии от КПСС-ных руководятлов начиная с Хруща и далее, не считали прибыль как процент от себестоимости (печально известная затратная экономика). Больше себестоимость - больше прибыль (если кто не понял сути сего эпического идиотизма).

Беда большинства спорщиков о социализмах-капитализмах-коммунизмах, состоит в том, что они не различают экономические модели существовавшие в разные периоды истории СССР. И всю его историю гребут под одну гребёнку позднего СССР, когда не было, ни социализма, ни капитализма, ни тем более коммунизма, а был форменный долбо...изм. Который и доконал СССР.

А давайте покрасили свинарник в розовый с фиолетовыми пятнами.
Михаил Сергеевич, успокойтесь уже, свиньи уже сдохли.
Ирина спб 6801 22/03/2014 2631 Ленинград 28/06/2020 в 17:35
Вот во всех темах те, кто глобально против и прошлого, и настоящего, руководствуются личными обидками, собственной нереализованностью, неуспешностью, страдающие комплексом неполноценности, по-видимому. Некоторые просто ещё слишком молодые, но туда же - всё осуждать и всё плохо.
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 28/06/2020 в 18:10
escarcha
не наличие, а монопольное владение: финансами, средствами производства, природными ресурсами и пр.

И это - также не признак капитализма. В восточной деспотии государство владеет абсолютно всем - впоть до жизней подданных. Но капитализмом там и не пахнет.
escarcha
фраза относилась не к определению буржуазии, а к свойствам правившей партии.
Ваши слова:
escarcha
как раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)

И?
Так что, принимаем, как данность - в СССР буржуазии не было.
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 28/06/2020 в 18:15
флексо
Россия развивается, а укра деградировала в колонию и это не преувеличение. Вот эта разница в векторах, как раз есть результат выбора элит. Укроэлита выбрала путь разграбления укры. Грабим сколько можем, а потом и трава не расти. В России вектор деятельности элит противоположный.

Увы, но в России имеет место быть типичный компрадорский капитализм. И иного быть не может - не на той стороне насоса мы находимся.
BORODINO 5122 18/04/2014 320 МОСКВА,СТОЛИЦА НАШЕЙ РОДИНЫ 28/06/2020 в 18:32
v.tcepesh
И иного быть не может - не на той стороне насоса мы находимся.

А мы всегда не на той стороне находимся :smith: и всегда и ко всему не готовы :D и разницы тут нет.князья бояре цари императоры или генсеки с президентами :D зато мы всегда готовы востать,всех догнать и перегнать,навтыкать по самые гланды супостату и снова задремать до следующей жопы.таков наш путь,такова наша карма :smith: лично я так думаю :D
Aist 2766 07/11/2008 1441 Севастополь 28/06/2020 в 18:32
escarcha
v.tcepesh
А причем тут вообще социализм?
при том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!
escarcha, ну научитесь же наконец отличать социально-экономический строй от формы государственного правления. Это совсем не одно и то же. Уже ведь почти год прошёл... Сущая срамота!...


escarcha
v.tcepesh
И никакой партийной буржуазии также не было. По определению.
как раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)
Ну тогда по Вашему выходит, что любой бригадир любой бригады дворников, тоже является буржуем, ибо управляет всеми дворниками своей бригады. Не находите сие бредом?...

Буржуй (капиталист), это владелец капитала - совокупности средств извлечения прибыли, и самой прибыли. И это вовсе не обязательно тот, кто этим капиталом непосредственно управляет. Чаще всего капиталом управляют наёмные директора. А многие буржуи (не все, конечно), не умеют вообще ничего, в том числе и управлять собственным капиталом, и заняты прожиганием жизни по всяким куршавелям с блэкджеком и шлюхами.

А раз уж Вы используете такое дурацкое понятие как госкапитализм, по крайней мере применительно к СССР, то должны знать, что получаемая государством прибыль уходила на государственные же нужды - бесплатные медицину, образование, спорт, на пенсии, пособия, науку, армию, дороги, разную инфраструктуру, и большую кучу подобного прочего нужного всем. Иначе говоря, прибыль шла не на золотые унитазы буржуев, а возвращалась к тем кто эту прибыль заработал, что и есть социализм - сколько заработал, столько и получил, часть непосредственно в кассе, остальное косвенно через вышеозначенные ништяки. Другое дело, что начиная с Хрущёвской уравниловки и прочей эпической дури, сей принцип выполнятся перестал, и сталинский социализм превратился в хрущёвско-брежневский долбо...изм, со всеми печальными вытекающими.

Ну а руководство КПСС выполняло лишь роль наёмных директоров управляющих сим госкапиталом, но никак не являлось владельцем, ни самого капитала, ни получаемой посредством него прибыли. А то, что означенное руководство КПСС нередко хапало, так чиновники хапали и хапают при любом социально-экономическим строе и форме государственного правления. За что бывает оказываются на нарах или у стенки. И тут даже массовые расстрелы не всегда помогают (привет китайцам :ok: ).

Разберитесь хотя бы с используемыми определениями, а то ведь опять сплошная срамота получается...





AlexMoscow
Отрицательный отбор, имхо. Чем больше привилегий, вкусностей и узаконенной безответственности - тем больше дерьма и пены старается пробраться во власть. Сейчас это особенно заметно по всему шарику, а у нас, так вдвойне.
"Целые народы пришли бы в ужас, если бы узнали, какие мелкие люди властвуют над ними." (с) Шарль Морис де Талейран-Перигор (сказано 200 лет назад).
Так то оно так... Но когда смотришь на снимки и съёмки нашей верхушки той поры, часто кажется, что не все там по своей воле. Такое впечатление, будто у многих ихние "фаберже" зажаты в тисках, и кто-то их туда-сюда "ласково" подкручивает.

А вот где-то начиная с Брежнева, уже преобладает какой-то расслабон и нездоровый пох...изм. Что, в общем то, можно объяснить - дело сделано, косыгинская реформа успешно проведена, фундамент экономики основательно подпилен, осталось только подождать пока рухнет.

Впрочем, всё это не более чем мои впечатления и домыслы, объективно подтвердить которые я естественно не могу.




SergVA
А давайте покрасили свинарник в розовый с фиолетовыми пятнами.
Михаил Сергеевич, успокойтесь уже, свиньи уже сдохли.
Да уж... Это было бы довольно смешно, если бы не было так грустно... Ведь такую страну угробили... Уё...ки!
BORODINO 5122 18/04/2014 320 МОСКВА,СТОЛИЦА НАШЕЙ РОДИНЫ 28/06/2020 в 18:40
escarcha
Речь о том, строй в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно. "Власть Советов" и "социалистическое государство рабочих и крестьян" являлись ширмой власти партийной буржуазии

Все это ширма от слова вообще,любые партии,любые лидеры лицедеи и являются ширмой для спонсоров.за прошедшие года так называемого дерьмократства у меня лично иллюзий больше нет.
v.tcepesh 1688 11/10/2008 320 Кемерово 28/06/2020 в 18:51
BORODINO
любые партии,любые лидеры лицедеи и являются ширмой для спонсоров

Это верно для буржуазной демократии - поскольку свои лозунги, при данном строе, политикам никогда не приходится подтверждать делом.