Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru
Социализм VS Капитализм
грозAistРеальный социализм искусственно свернули (не путать с - сам рухнул) ещё в середине 50-х.
а зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )
Да не было никакого "реального социализма", причем нигде и никогда. Была мобилизационная экономика, ориентированная на войну, "всё для фронта, всё для победы" и всех туда же. Как только война закончилась, было получено атомное оружие, пришло понимание, что военная экономика больше не нужна, это вообще не экономика. Население жило крайне бедно, жилья не было - нихрена не было.
Появился "социалистический лагерь", СЭВ. Уже колымского золота и репараций стало недостаточно, тем более, что и от репараций отказались. Нужна была хоть какая-то, но именно экономика, хоть какая-то, но модель, но обязательно в русле идеологических стереотипов, вдолбленных в голову и населению, и в свою, партноменклатурную.
Вот и построили что смогли, "я тебя слепила из того, что было".
Все эти мифы о чудесной сталинской экономике - хрень собачья, страдание совкодрочеров о собственной молодости.
Тут практически невозможно что-то определённое утверждать, ибо это вопрос не экономический, а организации системы верховной власти и текущей ситуации в ней. ХЗ что там действительно творилось в верхушке, кто и с какой целью туда выбился, кого благо страны интересовало, кто там был "засланным казачком", кто был успешным карьеристом в политике при воинствующем невежестве в экономике, кто от кого зависел, кто кого и как держал за "фаберже", и т.д. и т.п. Это ведь только для публики они были дружными и верными ленинцами-социалистами и прочими коммунистами, а на деле друг другу гадили и грызлись почище пауков в банке. Что блестяще продемонстрировал тот-же Хрущь, вылив на Сталина огромный ушат дерьма, едва успев дорваться до власти.гроза зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )
Мне видится наиболее вероятным, что Сталин таки не успел или не смог дочистить ту верхушку от всякой сволочи и/или придурков. По крайней мере, раз уход всего лишь одного человека переворачивает всю экономику, что в конечном итоге гробит государство, система власти того времени (последующего тоже) была весьма несовершенной, в отличии от экономической, которая была действительно феноменально эффективной (среднегодовой рост почти 14% в течении 20-ти лет за исключением войны, ничего подобного в мире не было ни до ни после). Что, впрочем, учитывая мизерный (по историческим меркам) срок на становление и отладку означенной властной системы, особого удивления не вызывает. Да и революции, как правило, слишком много шлака наверх выносят, запаришся выковыривать.
В любом случае, в отличии от экономики, обсуждение тут будет ниочём, ибо основано оно может быть только на домыслах и догадках. Ну не знаем мы достоверно, что там в верхах творилось, и скорей всего, вряд ли когда доподлинно узнаем. Однако, как бы там не было, факт остаётся фактом - идиотские/вредительские реформы от Хруща до Горбачёва, убили экономику, и как следствие - СССР.
Ну а что до социдеи, то она тут ни при чём, ибо идиоты и/или враги в верхах запросто гробят любую идею. А как гарантированно исключить просачивание оных во власть, человечество пока не придумало.
П.С.
Кому интересно подробнее:
"Реформа, погубившая СССР"
"Экономическая диверсия при оплате труда в СССР"
"Как была устроена Сталинская экономика."
"Как демонтировали Сталинскую экономику"
МГгрозAistРеальный социализм искусственно свернули (не путать с - сам рухнул) ещё в середине 50-х.
а зачем-почему это произошло ? вот жили-были "верные ленинцы-социалисты" хрущев , маленков , брежнев и тд - была ( по вашим словам ) построена и внедрена "правильная экономическая социалистическая модель" - и вот они сидят "на политбюро" и говорят-думают : " а давайте потихоньку переходить на другую экономическую модель " - но ведь это ж должны быть для этого какие то разумные объяснения ? лично мое мнение что по другому и не могло быть - сама социдея не могла привести к другому результату ( по крайней мере на тот исторический момент развития общества )
Да не было никакого "реального социализма", причем нигде и никогда. Была мобилизационная экономика, ориентированная на войну, "всё для фронта, всё для победы" и всех туда же. Как только война закончилась, было получено атомное оружие, пришло понимание, что военная экономика больше не нужна, это вообще не экономика. Население жило крайне бедно, жилья не было - нихрена не было.
Появился "социалистический лагерь", СЭВ. Уже колымского золота и репараций стало недостаточно, тем более, что и от репараций отказались. Нужна была хоть какая-то, но именно экономика, хоть какая-то, но модель, но обязательно в русле идеологических стереотипов, вдолбленных в голову и населению, и в свою, партноменклатурную.
Вот и построили что смогли, "я тебя слепила из того, что было".
Все эти мифы о чудесной сталинской экономике - хрень собачья, страдание совкодрочеров о собственной молодости.
Стесняюсь спросить: а те, кто не страдает, тот дрочит на сегодняшнюю свою уже несовковую молодость?
LedandСварщик, скажем в Порту им В.И.Ленина, зарабатывал 270 рублей. И мечтал попасть на "Запорожсталь", где его коллега и одногодок с точно таким разрядом, при чуть меньшей загрузке имел около 340.
Доплата за вредность? Тариф по ТКС-то был одинаковый.
MeantraitorА в СССР медик, библиотекарь, учитель и условный дворник в Москве и на перефирии получали одинаково?
Зарплаты в Москве (при общих равных), как правило, были ниже. Хотя - смотря что понимать под "периферией".
escarchaпричиной возмущения рабочих стала не разница в доходах с рабочими других заводов, а то, что выплачиваемого коммунистами в качестве "зарплаты" тупо не хватало на покупку еды!!! Рабочие, изготавливавшие локомотивы, не могли купит себе еду!!! ЗЫ: Кто-нибудь из считающих, что действительно существовал некий социализм, - назовите хотя бы одно отличие от буржуазии у КПСС-ных руководятлов?
А причем тут вообще социализм? Некомпетентность руководства существует при любой СЭФ. Особенно в среднем звене, но и другие от этого не застрахованы. Народные возмущения и бунты возможны и происходят также при любой СЭФ. И государство всегда эти бунты жестко давит. В Новочеркасске еще быстро среагировали, могло быть хуже.
v.tcepeshА причем тут вообще социализм?
при том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!
escarchaпри том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!
И это как-то спасает от некомпетентности руководства?
Опять же - при чем здесь социализм? Система власти - вопрос государственного устройства, а не социально-экономического.
v.tcepeshLedandСварщик, скажем в Порту им В.И.Ленина, зарабатывал 270 рублей. И мечтал попасть на "Запорожсталь", где его коллега и одногодок с точно таким разрядом, при чуть меньшей загрузке имел около 340.
Доплата за вредность? Тариф по ТКС-то был одинаковый.
А вот тут, как раз, вступает в силу то, что бородатый остолоп-недоучка Маркс - называл "эксплуатация человека человеком", а на самом деле это то что в нормальном обществе называется "рынок труда", или же "сотрудничество с наемным рабочим"
И дело не в доплате "за вредность". У сварщика и так работа относится к категории вредных, по умолчанию.
Запорожсталь была просто богаче чем Порт Ленина.
Поэтому могла себе позволить платить сварщику более высокую зарплату. У Запорожстали были очень крутые базы отдыха на Белосарайской Косе, покруче портовских. Новогодние детские подарки разительно отличались в лучшую сторону.
Не говоря уже про заводские школы и садики.
Из каких фондов это все финансировалось - я незнаю.
Да это и не важно, в принципе.
v.tcepeshИ это как-то спасает от некомпетентности руководства?
не может спасать, ибо - утопия. Речь о том, строй в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно. "Власть Советов" и "социалистическое государство рабочих и крестьян" являлись ширмой власти партийной буржуазии.
escarchaстрой в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно
Почему же. Вполне являлся. Уж капитализмом он точно не был.
И никакой партийной буржуазии также не было. По определению.
LedandЗапорожсталь была просто богаче чем Порт Ленина.Поэтому могла себе позволить платить сварщику более высокую зарплату. У Запорожстали были очень крутые базы отдыха на Белосарайской Косе, покруче портовских. Новогодние детские подарки разительно отличались в лучшую сторону.
Абсолютной справедливости не бывает. Социализм, всеж, не утопия.
Но базовая з/п все-равно исчислялась согласно ТКС. И отличатся в разы не могла.
Капитализм, в этом отношении, в чем-то хуже, а в чем-то лучше. Он более гибок (в определенных пределах). Но так же не идеален.
v.tcepeshПочему же. Вполне являлся. Уж капитализмом он точно не был.
был. Самым натуральным государственным капитализмом, ибо всё принадлежало государству.
v.tcepeshИ никакой партийной буржуазии также не было. По определению.
как раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)
escarchaСамым натуральным государственным капитализмом, ибо всё принадлежало государству.
а. Не все. Были и иные формы собственности.
б. А где признаки капитализма?
(Я понимаю, что других СЭФ вы не признаете. Для вас и родоплеменная система - капитализм. Ну, так докажите. Наличие государственной собственности - не признак капитализма.)
escarchaуправлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления
У буржуазии иное определение. Учите матчасть.
v.tcepeshНаличие государственной собственности - не признак капитализма
не наличие, а монопольное владение: финансами, средствами производства, природными ресурсами и пр.
v.tcepeshУ буржуазии иное определение. Учите матчасть.
фраза относилась не к определению буржуазии, а к свойствам правившей партии.
AistТут практически невозможно что-то определённое утверждать, ибо это вопрос не экономический, а организации системы верховной власти и текущей ситуации в ней. ХЗ что там действительно творилось в верхушке, кто и с какой целью туда выбился, кого благо страны интересовало, кто там был "засланным казачком", кто был успешным карьеристом в политике при воинствующем невежестве в экономике, кто от кого зависел, кто кого и как держал за "фаберже", и т.д. и т.п. Это ведь только для публики они были дружными и верными ленинцами-социалистами и прочими коммунистами, а на деле друг другу гадили и грызлись почище пауков в банке.
Отрицательный отбор, имхо. Чем больше привилегий, вкусностей и узаконенной безответственности - тем больше дерьма и пены старается пробраться во власть. Сейчас это особенно заметно по всему шарику, а у нас, так вдвойне.
"Целые народы пришли бы в ужас, если бы узнали, какие мелкие люди властвуют над ними." (с) Шарль Морис де Талейран-Перигор (сказано 200 лет назад).
флексоВы категоричны в своих суждениях. На укроколонию посмотрите. Вот где волосы дыбом встают ))
А мы не так далеко от них ушли, как вы себе вообразили.
Элиты одни и те-же, объединенные и интересами, и кровными связями. Основными пакетами обоих стран владеют на 60% одни и те-же круги. Украинские энергетические олигархи сидят у нас в сенате, и наоборот, ближайшее окружение наших пасется у хохлов в раде. Система отбора одинаковая, просто условия "на земле" немного отличаются. Местный колорит, так сказать.
Еще можно сказать, что говорят в быту на одном и том же языке))
Нет, категорически не соглашусь с вами. Разница огромная и двигаемся мы в разных направлениях, Россия развивается, а укра деградировала в колонию и это не преувеличение. Вот эта разница в векторах, как раз есть результат выбора элит. Укроэлита выбрала путь разграбления укры. Грабим сколько можем, а потом и трава не расти. В России вектор деятельности элит противоположный.
Нет, категорически не соглашусь с вами. Разница огромная и двигаемся мы в разных направлениях, Россия развивается, а укра деградировала в колонию и это не преувеличение. Вот эта разница в векторах, как раз есть результат выбора элит. Укроэлита выбрала путь разграбления укры. Грабим сколько можем, а потом и трава не расти. В России вектор деятельности элит противоположный.
AistБуржуины, в отличии от КПСС-ных руководятлов начиная с Хруща и далее, не считали прибыль как процент от себестоимости (печально известная затратная экономика). Больше себестоимость - больше прибыль (если кто не понял сути сего эпического идиотизма).escarchaЗЫ: Кто-нибудь из считающих, что действительно существовал некий социализм, - назовите хотя бы одно отличие от буржуазии у КПСС-ных руководятлов?
Беда большинства спорщиков о социализмах-капитализмах-коммунизмах, состоит в том, что они не различают экономические модели существовавшие в разные периоды истории СССР. И всю его историю гребут под одну гребёнку позднего СССР, когда не было, ни социализма, ни капитализма, ни тем более коммунизма, а был форменный долбо...изм. Который и доконал СССР.
А давайте покрасили свинарник в розовый с фиолетовыми пятнами.
Михаил Сергеевич, успокойтесь уже, свиньи уже сдохли.
Вот во всех темах те, кто глобально против и прошлого, и настоящего, руководствуются личными обидками, собственной нереализованностью, неуспешностью, страдающие комплексом неполноценности, по-видимому. Некоторые просто ещё слишком молодые, но туда же - всё осуждать и всё плохо.
escarchaне наличие, а монопольное владение: финансами, средствами производства, природными ресурсами и пр.
И это - также не признак капитализма. В восточной деспотии государство владеет абсолютно всем - впоть до жизней подданных. Но капитализмом там и не пахнет.
Ваши слова:escarchaфраза относилась не к определению буржуазии, а к свойствам правившей партии.
escarchaкак раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)
И?
Так что, принимаем, как данность - в СССР буржуазии не было.
флексоРоссия развивается, а укра деградировала в колонию и это не преувеличение. Вот эта разница в векторах, как раз есть результат выбора элит. Укроэлита выбрала путь разграбления укры. Грабим сколько можем, а потом и трава не расти. В России вектор деятельности элит противоположный.
Увы, но в России имеет место быть типичный компрадорский капитализм. И иного быть не может - не на той стороне насоса мы находимся.
v.tcepeshИ иного быть не может - не на той стороне насоса мы находимся.
А мы всегда не на той стороне находимся
и всегда и ко всему не готовы 
и разницы тут нет.князья бояре цари императоры или генсеки с президентами зато мы всегда готовы востать,всех догнать и перегнать,навтыкать по самые гланды супостату и снова задремать до следующей жопы.таков наш путь,такова наша карма лично я так думаю escarcha, ну научитесь же наконец отличать социально-экономический строй от формы государственного правления. Это совсем не одно и то же. Уже ведь почти год прошёл... Сущая срамота!...escarchaпри том, что при социализме власть обязана принадлежать трудовому народу!v.tcepeshА причем тут вообще социализм?
Ну тогда по Вашему выходит, что любой бригадир любой бригады дворников, тоже является буржуем, ибо управляет всеми дворниками своей бригады. Не находите сие бредом?...escarchaкак раз по определению управлявшая государством коммунистическая партия являлась буржуазией в её классическом определении - управляла всем, но не отвечала за результаты своего управления (даже формально, - по Конституции)v.tcepeshИ никакой партийной буржуазии также не было. По определению.
Буржуй (капиталист), это владелец капитала - совокупности средств извлечения прибыли, и самой прибыли. И это вовсе не обязательно тот, кто этим капиталом непосредственно управляет. Чаще всего капиталом управляют наёмные директора. А многие буржуи (не все, конечно), не умеют вообще ничего, в том числе и управлять собственным капиталом, и заняты прожиганием жизни по всяким куршавелям с блэкджеком и шлюхами.
А раз уж Вы используете такое дурацкое понятие как госкапитализм, по крайней мере применительно к СССР, то должны знать, что получаемая государством прибыль уходила на государственные же нужды - бесплатные медицину, образование, спорт, на пенсии, пособия, науку, армию, дороги, разную инфраструктуру, и большую кучу подобного прочего нужного всем. Иначе говоря, прибыль шла не на золотые унитазы буржуев, а возвращалась к тем кто эту прибыль заработал, что и есть социализм - сколько заработал, столько и получил, часть непосредственно в кассе, остальное косвенно через вышеозначенные ништяки. Другое дело, что начиная с Хрущёвской уравниловки и прочей эпической дури, сей принцип выполнятся перестал, и сталинский социализм превратился в хрущёвско-брежневский долбо...изм, со всеми печальными вытекающими.
Ну а руководство КПСС выполняло лишь роль наёмных директоров управляющих сим госкапиталом, но никак не являлось владельцем, ни самого капитала, ни получаемой посредством него прибыли. А то, что означенное руководство КПСС нередко хапало, так чиновники хапали и хапают при любом социально-экономическим строе и форме государственного правления. За что бывает оказываются на нарах или у стенки. И тут даже массовые расстрелы не всегда помогают (привет китайцам
).Разберитесь хотя бы с используемыми определениями, а то ведь опять сплошная срамота получается...
Так то оно так... Но когда смотришь на снимки и съёмки нашей верхушки той поры, часто кажется, что не все там по своей воле. Такое впечатление, будто у многих ихние "фаберже" зажаты в тисках, и кто-то их туда-сюда "ласково" подкручивает.AlexMoscowОтрицательный отбор, имхо. Чем больше привилегий, вкусностей и узаконенной безответственности - тем больше дерьма и пены старается пробраться во власть. Сейчас это особенно заметно по всему шарику, а у нас, так вдвойне.
"Целые народы пришли бы в ужас, если бы узнали, какие мелкие люди властвуют над ними." (с) Шарль Морис де Талейран-Перигор (сказано 200 лет назад).
А вот где-то начиная с Брежнева, уже преобладает какой-то расслабон и нездоровый пох...изм. Что, в общем то, можно объяснить - дело сделано, косыгинская реформа успешно проведена, фундамент экономики основательно подпилен, осталось только подождать пока рухнет.
Впрочем, всё это не более чем мои впечатления и домыслы, объективно подтвердить которые я естественно не могу.
Да уж... Это было бы довольно смешно, если бы не было так грустно... Ведь такую страну угробили... Уё...ки!SergVAА давайте покрасили свинарник в розовый с фиолетовыми пятнами.
Михаил Сергеевич, успокойтесь уже, свиньи уже сдохли.
escarchaРечь о том, строй в СССР социализмом не являлся от слова абсолютно. "Власть Советов" и "социалистическое государство рабочих и крестьян" являлись ширмой власти партийной буржуазии
Все это ширма от слова вообще,любые партии,любые лидеры лицедеи и являются ширмой для спонсоров.за прошедшие года так называемого дерьмократства у меня лично иллюзий больше нет.