Социализм VS Капитализм

Hindemith

Да, а в социализме эти же самые люди будут делать брак, нести с завода добро, шабашить и т.д. И что характерно, тоже будут молчать в тряпочку на любую глупость начальства.
А их начальство будет молчать на глупость их начальства, иначе снимут с завода.

Что полностью подходит и под описание капитализма. Оглянитесь, сейчас именно так и происходит.

Hindemith

Слович

И самая важная часть - это владелец бизнеса. Вот кому-кому, а ему-то по барабану насколько он умен или ответственен за что-то. И совершенно по барабану социальная справедливость. Тут бабки решают все.

Хотите спать по 4 часа в сутки и работать почти без выходных лет 6-7 - начните свое дело. Серьезно.
Весьма сложное и трудоемкое занятие. Часто неблагодарное. 90% бизнесов в первый же год существования разоряются.

Видимо он спит по 4 часа в сутки, радея за народ. ))

Потому и спит мало, что радеет о своем достатке.

Hindemith

Слович

Здесь как раз большую роль играет коллективная мораль в обществе. Если она сильна, то и отношение владельца к людям, хотя бы внешне, будет порядочным. Если мораль в зачаточном состоянии, то это уже разнузданный капитализм.

Это сложно оценить.
Напомню, что немедленно после распада СССР в 90-х началась кровавая баня преступности. Видимо, у жителей СССР с моралью была жопа.

Разумеется мораль была низкая. Потому что разрыв между моральным кодексом строителей коммунизма и жизнью, был как от земли до луны. Люди это прекрасно видели. Это с одной стороны. А с другой стороны, пришли реформаторы, во главу угла которого была поставлена одна капиталистическая идея - грабь и воруй. Если нет морали - есть разгул преступности. Все верно.

Hindemith

Слович

Hindemith

Про карьеру в государственных учреждениях я не говорю т.к. там мрак и блат,

И это справедливо, как для социализма, так и капитализма. Т.е. зависит именно от морали.

Да, поэтому чем меньше государственных учреждений, тем лучше.
Власть бюрократов ни к чему хорошему не приведет. Проверено.

Анархия мать порядка? ))

Не нужно полиции, МФЦ, армии, государственной медицины, ... ?

Проблема морали в обществе в том, что она кажется чем-то несущественным, на что не нужно особо обращать внимание. Это как строить дом и кирпича. Капитализм его видит по своему, социализм по другому. А раствор никто не кладет. Зачем? И так сойдет!

К примеру, допустим сейчас первобытно-общинный строй. Если при этом мораль высокая, можно ли достойно жить? Да! И еще как!

AIS

Не знаю, как ты приходишь к таким выводам, но факт в том, что мировая экономика имеет положительный тренд (растет). Несмотря на цикличность своего развития.

А чего бы ей не "расти", если рост измеряется деньгами и биржевыми (спекульскими) индексами, а деньги тупо печатаются триллионами?...

А цикличность это да, есть такое. Только вот беда - сии циклы имеют мерзкое свойство становиться всё короче, а их последствия всё печальней. И во все времена означенное непотребство неизбежно заканчивалось крайне грустно, вплоть до физического вымирания народов и исчезновения целых цивилизаций. Где некогда великий и могучий Древний Рим с древними римлянами?... Где Византия?... Где Флоренция (не путать с ныне существующим итальянским городом)?... Где... Нет им числа...

Ведь устал уже повторять чем закончилась предыдущая серия подобных циклов "развития" - "Не следует замалчивать истину, чтобы она послужила предостережением для будущих поколений"(с).

...
В январе 1345 года обанкротилась компания Барди, крупнейшее торговое предприятие в Италии. Причиной их несостоятельности явилось то, что они, как и Перуцци, вложили свои и чужие средства в дела короля Эдуарда Английского и короля Сицилии. Поэтому они не могли расплатиться с горожанами и с чужими, которым только Барди задолжали более пятисот пятидесяти тысяч золотых флоринов. Многие другие, более мелкие компании и частные лица, доверившие свое имущество Барди, Перуцци и другим банкротам, разорились, а те потерпели крах. Банкротство Барди, Перуцци, Аччайуоли, Бонаккорси, Кокки, Антеллези, Корсини, да Уццано, Перендоли и многих других мелких компаний и отдельных ремесленников, разорившихся в это время и раньше, как из-за тягот, наложенных коммуной, так и из-за непомерных займов, предоставленных вышеназванным правителям, о чем упоминалось частично (ибо полностью всего не перечислишь), было для нашей Флоренции великим бедствием и поражением, подобного которому никогда ранее не знала коммуна. Пусть читатель только представит себе, какую прорву денег и драгоценностей утратили наши граждане, из жажды наживы доверившие их королям и властителям. О проклятая и алчная волчица, преисполненная порочного корыстолюбия, которое воцарилось в душах наших ослепленных и потерявших рассудок граждан, отдающих свое и чужое имущество во власть сильных мира сего в надежде на обогащение! Из-за этого наша республика лишилась всякого влияния, а граждане остались без средств к существованию, за исключением разве кое-кого из ремесленников и ростовщиков, своим лихоимством отбиравших последние крохи у жителей города и его окрестностей. Но не без причины тайными путями настигает коммуны и их граждан Божья кара, а в наказание за грехи, как возвестил сам Христос: "Умрете во грехе вашем и т.д." На этом довольно, и так, может быть, уже слишком пространно сказано о данном недостойном предмете. Однако, собирая известия о памятных происшествиях, не следует замалчивать истину, чтобы она послужила поучением и предостережением для будущих поколений.
...

Если кто не в курсе, то за последующие порядка 200 лет лютого бардака (да, именно два века), по разным оценкам, вымерло от трети до половины населения тогдашней Европы (всего цивилизованного мира, на то время). И закончилось оно лишь с началом эпохи колониализма, когда появилось кого грабить.

С какой радости сейчас должно быть по другому, если происходят по сути те же процессы? И кого после грабить, если уже к концу 60-х разграбили всю Землю? Марсиан?... Или может законы природы с тех пор изменились?...

Hindemith

Социализм опередил свое время.
Я уже писал несколько раз, что если будет разработана передовая компьютерная система, способная рулить плановой экономикой, социализм может оказаться эффективнее капитализма.

Как показывает практика (критерий истины, кстати), при настоящей плановой экономике (с 30-ых по 50-ые, не путать с хрущёвско-брежневским идиотизмом), не нужны были никакие компьютерные системы (хотя и лишними они конечно не были бы), ибо вполне обходились счётами, "Феликсами" и логарифмическими линейками. Обеспечивая при этом такой рост экономики, что не снился никаким капиталистам всех времён и народов.

Просто экономика должна быть действительно плановой, а не идиотской, какой она стала начиная с Хруща. Когда планироваться стала прибыль в деньгах, а сама прибыль стала процентом от затрат (больше затрат - больше прибыль ). И это не считая огромной кучи прочего воинствующего дeбилизма (или вредительства - ХЗ) и его последствий...

Слович

Что полностью подходит и под описание капитализма. Оглянитесь, сейчас именно так и происходит.

Владельцу бизнеса невыгодно, чтобы его работники делали брак и воровали. Потому что тогда его продукция станет неконкурентной и он разорится.

Поэтому владелец бизнеса ставит везде камеры, и предусматривает контроль качества. Именно поэтому в эпоху развитого социализма жители СССР готовы были всеми правдами и неправдами раздобыть западные товары. Да даже югославская обувь ценилась. А то, что продавали в СССР, выглядело так себе и распадалось часто в первый же сезон.

Слович

Анархия мать порядка? ))
Не нужно полиции, МФЦ, армии, государственной медицины, ... ?

Некоторые некоммерческие направления по определению нельзя отдавать частникам.
В полиции прибыль как таковая не подразумевается. Она косвенная: чем ниже преступность - тем лучше для общества.

Aist

Как показывает практика (критерий истины, кстати), при настоящей плановой экономике (с 30-ых по 50-ые, не путать с хрущёвско-брежневским идиотизмом), не нужны были никакие компьютерные системы (хотя и лишними они конечно не были бы), ибо вполне обходились счётами, "Феликсами" и логарифмическими линейками. Обеспечивая при этом такой рост экономики, что не снился никаким капиталистам всех времён и народов.
Просто экономика должна быть действительно плановой, а не идиотской, какой она стала начиная с Хруща. Когда планироваться стала прибыль в деньгах, а сама прибыль стала процентом от затрат (больше затрат - больше прибыль

). И это не считая огромной кучи прочего воинствующего дeбилизма (или вредительства - ХЗ) и его последствий...

Вы бы не хотели жить в 30-е годы в СССР.
Это тяжелый труд с 6-дневной рабочей неделей (5-дневку ввели лишь в 1967)
И жизнь в бараке. (жилья не было, Хрущев не просто так затеял строительство миллионов "хрущевок")

Вы бы не хотели жить в СССР в 30-е-50-е годы...

Да и на Хрущева собак вешать смысла нет. Если сама идея тухлая, а система прогнившая, личность генсека роли не играет.
Китайцы вовремя поняли, что марксистко-ленинский социализм суть идея плохая и надо проводить рыночные реформы. Сейчас китайцы стремительно развивающаяся топ1 экономика мира.

Hindemith

Слович

Что полностью подходит и под описание капитализма. Оглянитесь, сейчас именно так и происходит.

Владельцу бизнеса невыгодно, чтобы его работники делали брак и воровали. Потому что тогда его продукция станет неконкурентной и он разорится.

Поэтому владелец бизнеса ставит везде камеры, и предусматривает контроль качества. Именно поэтому в эпоху развитого социализма жители СССР готовы были всеми правдами и неправдами раздобыть западные товары. Да даже югославская обувь ценилась. А то, что продавали в СССР, выглядело так себе и распадалось часто в первый же сезон.

Конечно, владельцу не выгодно. это его собственный карман.

А что выгодно работнику?

Неужели карман владельца? Конечно нет.

"Думай как СЕО". Тоже нет.

Нематериальные стимуляции работника? Аха, особенно при капитализме. ))

Так что же? Да тоже, что и владельца бизнеса - свой карман. При социализме допускали брак, а при капитализме ложные отчеты.

То есть снова без морали получается уродство.

Hindemith

Поэтому владелец бизнеса ставит везде камеры, и предусматривает контроль качества. Именно поэтому в эпоху развитого социализма жители СССР готовы были всеми правдами и неправдами раздобыть западные товары. Да даже югославская обувь ценилась. А то, что продавали в СССР, выглядело так себе и распадалось часто в первый же сезон.

Разве при СССР отсутствовал контроль качества? У меня дома холодильник, родом из СССР, до сих пор работает. А при капитализме заложат его срок работы, чтобы бежать новый покупать. Снова без морали ничего не работает.

Aist

при настоящей плановой экономике (с 30-ых по 50-ые

Т.е. в концлагере.

Aist

не путать с хрущёвско-брежневским идиотизмом

Это было развитие общества по тем же законам, установленным "классиками марксизма-ленинизма".

Hindemith

Вы бы не хотели жить в СССР в 30-е-50-е годы...

А вы хотели бы жить в США в 30-е годы? Эпоха процветающего капитализма. ))

Слович

А при капитализме заложат его срок работы, чтобы бежать новый покупать

Цветной телевизор Panasonic отработал 25 лет. Холодильник Candy работает уже 29 лет.

Слович

жить в США в 30-е годы

Безусловно в те годы в СССР жить было хуже.

Слович

А что выгодно работнику?
Неужели карман владельца? Конечно нет.

Работнику тоже выгодно. Будет творить глупости - уволят нахрен

А работодателю невыгодно гнобить хорошего работника и недоплачивать ему. Загнобите хорошего сварщика - он уволится и уедет варить корабли на верфях Гданьска за 2500 евро, а работодатель замучается искать толкового. Рыночек.

Hindemith

Слович

Анархия мать порядка? ))
Не нужно полиции, МФЦ, армии, государственной медицины, ... ?

Некоторые некоммерческие направления по определению нельзя отдавать частникам.

Т.е. нельзя отдавать капиталистам? Полностью согласен.

Hindemith

В полиции прибыль как таковая не подразумевается. Она косвенная: чем ниже преступность - тем лучше для общества.

Яркий пример, что без морали, конкретный полицейский будет процветать. Важнее же прибыль?

Слович

Разве при СССР отсутствовал контроль качества? У меня дома холодильник, родом из СССР, до сих пор работает. А при капитализме заложат его срок работы, чтобы бежать новый покупать. Снова без морали ничего не работает.

Через задницу работал контроль качества при СССР. Заводу было выгодно выдать план, то есть определенное количество продукции. Качество было вторично.

Поэтому ТВ надо было время от времени стукать кулаком по верху крышки (не шучу).
А машины были ведрами с болтами. Чуть ли не у каждого уважающего себя владельца Жигулей был талмуд со схемами и чертежами деталей и блоков. И от этого никуда не деться, страна не выпускала ничего другого.

А сейчас, если Вы узнаете, что какая-то модель машин говно, то просто не покупаете это говно, а покупаете качественную или относительно качественную машину А тот, кто выпускает некачественную продукцию - разоряется, или начинает браться за голову и выпускать что-то пристойное.

Слович

Яркий пример, что без морали, конкретный полицейский будет процветать. Важнее же прибыль?

У полицейского другие методы оценки его труда.
Попробуйте как-нибудь дать взятку патрульному полицейскому (копу) в США. Улетите лет на 8 в тюрьму быстрее собственного визга.

Hindemith

Слович

Разве при СССР отсутствовал контроль качества? У меня дома холодильник, родом из СССР, до сих пор работает. А при капитализме заложат его срок работы, чтобы бежать новый покупать. Снова без морали ничего не работает.

Через задницу работал контроль качества при СССР. Заводу было выгодно выдать план, то есть определенное количество продукции. Качество было вторично.

Так и при капитализме качество вторично. Более того, делать качественно не выгодно. Дизайн, упаковка, пустить пыль в глаза - да. А что сломается через неделю, да и хрен с ним - проблема потребителя.

Hindemith

Поэтому ТВ надо было время от времени стучать кулаком по верху крышки (не шучу).
А машины были ведрами с болтами. Чуть ли не у каждого уважающего себя владельца Жигулей был талмуд со схемами и чертежами деталей и блоков. И от этого никуда не деться, страна не выпускала ничего другого.

Сейчас не прикладывают чертежи к машине, но зато продают книги с этими чертежами, как ремонтировать. Ибо не выпускают ничего другого, что работало бы вечно.

Hindemith

А сейчас, если Вы узнаете, что какая-то модель машин говно, то просто не покупаете это говно, а покупаете качественную или относительно качественную машину А тот, кто выпускает некачественную продукцию - разоряется, или начинает браться за голову и выпускать что-то пристойное.

Вы видели идеально качественную машину? Почитайте форумы автовладельцев. Что за миллион машина, что за десять, будет куча косяков. Не выпускают ничего пристойного.

Hindemith

Слович

Яркий пример, что без морали, конкретный полицейский будет процветать. Важнее же прибыль?

У полицейского другие методы оценки его труда.
Попробуйте как-нибудь дать взятку патрульному полицейскому (копу) в США. Улетите лет на 8 в тюрьму быстрее собственного визга.

Это смотря сколько предложить. ))

Может ли мораль способствовать живучести капитализма? Да, конечно.

Может ли мораль способствовать живучести социализма. Несомненно.


Что такое капитализм без морали? Абсолютное зло, истощение ресурсов. Прибыль ради прибыли, безумие.

Что такое социализм без морали? Идиотизм.

То есть получаем, что без морали, соперничество безумия против идиотизма. Кто победит? ))
Бедное человечество....

Hindemith

Вы бы не хотели жить в 30-е годы в СССР.
Это тяжелый труд с 6-дневной рабочей неделей (5-дневку ввели лишь в 1967)
И жизнь в бараке. (жилья не было, Хрущев не просто так затеял строительство миллионов "хрущевок")

Вы бы не хотели жить в СССР в 30-е-50-е годы...

Т.е. Вы полагаете, что послевоенные развалки (сначала Гражданская, а потом ВОВ) только при плановой экономике людям нужно своими руками восстанавливать?... А при капитализме, стало быть, дворцы с хоромами и заводы с оборудованием, сами по себе, как грибы после дождя, просто так из земли вырастают, и с той же скоростью, да?...

Hindemith

Да и на Хрущева собак вешать смысла нет. Если сама идея тухлая, а система прогнившая, личность генсека роли не играет.

Естественно, личность генсека сама по себе роли не играет. Роль играет то, что эта личность натворила.

Или Вы считаете, что идеей плановой экономики является введённая Хрущём идиотская затратная экономика (больше расходы - больше прибыль). Или уравниловка в оплате труда (отмена сдельной и сдельно-прогрессивной оплаты, с повсеместным вводом тарифной - "ты хоть работай, хоть сачкуй, ты всё равно получишь х..."(ц)народное творчество тех времён). Или немедленное повышение норм вслед за их перевыполнением (вмиг убившее стахановское движение). И масса прочего идиотизма/вредительства. Или, в конце концов, даже фактическая ликвидация Госплана (формально он остался, только уже почти ничего не решал), по Вашему тоже есть идея плановой экономики, что-ли?...

Hindemith

Китайцы вовремя поняли, что марксистко-ленинский социализм суть идея плохая и надо проводить рыночные реформы. Сейчас китайцы стремительно развивающаяся топ1 экономика мира.

Каким способом, какой ценой, и с какими последствиями, интересоваться не пробовали?... Попробуйте, и Вас ждёт масса "чудных" открытий.

Приазовец_

Aist

при настоящей плановой экономике (с 30-ых по 50-ые

Т.е. в концлагере.

Aist

не путать с хрущёвско-брежневским идиотизмом

Это было развитие общества по тем же законам, установленным "классиками марксизма-ленинизма".

А чё без младенцев поедаемых Сталиным на завтрак?...



Не дорабатываете. Либерастическо-пропагандонскую пайку кураторы урезать могут. В следующий раз мух не ловите - как Сталина или то время где упомянули, так сразу - "Сталинелмладенцев!"(тм), да с картинко (см. выше). И Хруща в классики марксизма-ленинизма определять не забывайте, как сейчас.

Aist

Хруща в классики марксизма-ленинизма определять не забывайте, как сейчас

Он не "классик", но действовал вполне по заветам "классиков" Ульянова и Бронштейна.

Пытался окончательно покончить с религией, с частным производством на приусадебных участках и т.п.

И приход к власти Хрущева, а впоследствии Брежнева и Горбачева не был "отклонением от правильного курса", а его "развитием в новых условиях".

В то же время те, кто видит выход в возврате к "сталинской модели" - безумцы. Сталинизм не возможен без системы тотального террора. Да и сталиных на горизонте не видать.

Hindemith

А машины были ведрами с болтами. Чуть ли не у каждого уважающего себя владельца Жигулей был талмуд со схемами и чертежами деталей и блоков. И от этого никуда не деться, страна не выпускала ничего другого.

А сейчас, если Вы узнаете, что какая-то модель машин говно, то просто не покупаете это говно, а покупаете качественную или относительно качественную машину А тот, кто выпускает некачественную продукцию - разоряется, или начинает браться за голову и выпускать что-то пристойное.

Детский сад, ясельная группа! А вы в жизни что-то сложнее, чем завернуть болт с гайкой ничего не пробовали?
Да в СССР был такой расцвет тюнинга и рационализаторства, что никакому капиталисту не снилось! Вы посмотрите автопробеги машин и авторов их создававших!
У вас типичные штампы в сознании капиталистической рекламы. А что, капиталистические машины не ломаются и там вечный двигатель изобрели? Вы сами на какой машине ездите, что так томно издыхаете, что там. за бугром?

kv739

Вы сами на какой машине ездите

У нас в семье KIA Sorento. Уже 2 года. Пока особых проблем нет.

kv739

в СССР был такой расцвет тюнинга и рационализаторства, что никакому капиталисту не снилось

Довелось бывать в Пакистане. Там тоже "расцвет тюнинга и рационализаторства" по причине крайней бедности подавляющей части населения.

Приазовец_

kv739

Вы сами на какой машине ездите

У нас в семье KIA Sorento. Уже 2 года. Пока особых проблем нет..

2 года? А какие проблемы за 2 года у ВАЗ-2109 или ВАЗ-2121? Да хоть и того же "Москвича" или УАзика?
Вас просто плющит от зоологического антисоветизма. Требуется грехи отпустить.

Приазовец_

kv739

в СССР был такой расцвет тюнинга и рационализаторства, что никакому капиталисту не снилось

Довелось бывать в Пакистане. Там тоже "расцвет тюнинга и рационализаторства" по причине крайней бедности подавляющей части населения.

Вот, у вас проблема в мозгах, системе ценностей. Вы марионетка Вашобкома. Хочется быть кулаком, буржуем над соплеменниками. Но увы, облом. Вот этим и все ваши проблемы расшифровываются.

Нацсостав коллаборантов в ВОВ в сравнении с нацсоставом Красной армии: кто чаще шел служить Гитлеру.
https://zen.yandex.ru/media/mironowa/nacsostav-kollaborantov-v-vov-v-sravnenii-s-nacsostavom-krasnoi-armii-kto-chasce-shel-slujit-gitleru-60d26f519e2a48409ac2b8ab

Под своим текстом о детях-донорах крови для Вермахта я прочитала, правда, в Фейсбуке, комментарий с распространенным мифом – о том, что в регулярных частях Вермахта служило 1,5 млн русских. Это неправда. И хотя во всех источниках, посвященных этому вопросу, мы видим определение “русский коллаборационизм”, в реальности речь идет о советском военном коллаборационизме.
Есть достаточно подробные данные о национальном составе таких коллаборантов. Так, историк Кирилл Александров утверждает, что в составе немецких частей воевали 1,24 млн советских граждан. Возьмем это за истину. Также Александров пишет, что русских из них было 400 тыс., причем включая 80 тыс. казацких формирований. Известно, что из воевавших с казаками максимум 20 тысяч ими не были, то есть, были русскими. Таким образом вычитает 60 тысяч казаков (они сами себя не считают русскими) и получаем, что русских граждан СССР на стороне Гитлера воевало 340 тысяч. Еще примерно 16 тысяч русских белоэмигрантов выступили на стороне Гитлера, но они в “советской” статистике не учитываются.

Чтобы понять, много это или мало, сравним с украинскими коллаборантами –

их, по тем же источникам, было 250 тысяч. Еще 150 тысяч солдат дала Вермахту Средняя Азия. Было на службе у Гитлера в армии (не считая полицию и работу в концлагерях) 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев. Азербайджан дал 38,5 тыс. коллаборантов, Грузия – 20 тыс., столько же – крымские татары. Армяне – 18 тыс. Белорусы – 20 тыс.
А теперь попытаемся эти данные уложить в систему. Раньше я сравнивала число военных коллаборантов с численностью оккупированного населения. И тогда получалось, что из примерно 29 млн оставшихся в оккупации (а не угнанных в Германию) украинцев служило в Вермахте 250 тыс. А из 40 млн русских - 340 тыс.

И т.д.

kv739

2 года? А какие проблемы за 2 года у ВАЗ-2109 или ВАЗ-2121? Да хоть и того же "Москвича" или УАзика?

Ведра с болтами, эти ваши СССР-овские Москвичи и Жигули, с карательной эргономикой. Которые покупались от безысходности, потому что страна производила продукцию по принципу "жрите, что дают".

А вот на данный момент АвтоВАЗ производит вполне качественные авто (Лада Веста и т.д.), причем по божеской цене. Могут, когда хотят.