Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Социализм VS Капитализм

escarcha 8787 21/04/2014 1332 Новочеркасск 28/06/2021 в 20:41
Кукамонга Два
Очевидно: возможности и потенциал социалистической идеи явно не раскрыт и намного больше, чем капитализма, который практически себя исчерпал.

идея "социализма" ущербна изначально, ибо обретающий власть пролетарий априори становится буржуа.
kv739 3513 27/06/2008 721 28/06/2021 в 20:53
Hindemith
kv739
Hindemith

Нет. Социализм по определению с плановой командно-административной экономикой.
Маркс и Ленин в данном случае первоисточники.
https://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=20863736#p20863736
Доказывайте.

Я выше писал. Просьба читать внимательнее. Даже приводил названия трудов.

Ничего вы не писали. Только демагогически сослались на труды Ленина и Маркса. Смешно! Названия трудов!
Понимаю. сливаетесь? Разговор с вами исчепан.
escarcha
идея "социализма" ущербна изначально, ибо обретающий власть пролетарий априори становится буржуа.

Так там разговор ведется об коллективизме и общественных формах собственности!
Кукамонга Два 3192 07/04/2015 832 28/06/2021 в 20:54
escarcha
обретающий власть пролетарий

Социалистическим идеям много веков.
Судить о всём развитии этих идей и выписывать им приговор по частному случаю неверно.
В том числе исходя из опыта СССР, который существовал мизерное по рамкам истории время: 70 лет.
"Диктатура пролетариата" лишь одна из идей построения нового общества. И, похоже, неудачная.
Первым известным, дошедшим до нас носителем этих идей был Платон( Платон (428/427 — 348/347 до н. э.)
Напомню:
Платон писал в политических трактатах «Государство» и «Законы», что основным принципом совершенного общества считается справедливость.
Слович 949 05/03/2014 106 28/06/2021 в 21:01
Кукамонга Два
escarcha
обретающий власть пролетарий

Социалистическим идеям много веков.
Судить о всём развитии этих идей и выписывать им приговор по частному случаю неверно.
В том числе исходя из опыта СССР, который существовал мизерное по рамкам истории время: 70 лет.
"Диктатура пролетариата" лишь одна из идей построения нового общества. И похоже, неудачная.
Первым известным, дошедшим до нас носителем этих идей был Платон( Платон (428/427 — 348/347 до н. э.)
Напомню:
Платон писал в политических трактатах «Государство» и «Законы», что основным принципом совершенного общества считается справедливость.


Выделил ключевую фразу. Осталось развить мысль дальше.
escarcha 8787 21/04/2014 1332 Новочеркасск 28/06/2021 в 21:27
Кукамонга Два
Платон писал в его политических трактатах «Государство» и «Законы», что основным принципом совершенного общества считается справедливость.

глубоко субъективный нравственный критерий распределения выгод и тягот между индивидами, устанавливаемый социумом.
SergVA 9230 03/03/2014 1062 РФ, Тула. 28/06/2021 в 21:38
Hindemith
Кукамонга Два, Вы правы.
Я думаю, что построение социализма возможно, но нужно максимально исключить человеческий фактор при распределении и планировании.

Нужно что-то вроде сверхмощной компьютерной системы, способной предсказывать и принимать решения.

"Цивилизация статуса" и куча подобных книг описывали результат.... Мрачновато.
Aist 2712 07/11/2008 1396 Севастополь 28/06/2021 в 22:00
AIS
Aist
И нужно быть либо ипанутым (как минимум, на пол головы), либо нажраться мухоморов (отборных), чтобы не понять - если речь идёт о похоронах Сталина, то это касается его современников. А если речь о цветах на его могиле сегодня, то это о наших современниках.
Я сделал это специально, чтобы подчеркнуть расплывчатость мысли и нечеткость твоих формулировок.
Специально?... :o Специально начал кал метать, блея чего-то про лженауку арифметику?... :wink: А что мешало просто сказать, что та фраза слишком сложна для твоего понимания? Просто сказал бы о том, и я бы специально для тебя, спокойно её по полочкам разложил, без всяких мухоморов и ипанутостей на пол головы. Впредь так и делай. Или не обижайся в противном случае.





Hindemith
Просто ленинско-марксистский социализм не может конкурировать с капитализмом.
Он не настолько эффективен.
Это да... Эффективность капитализма просто потрясающая! :up: За 17 лет (1968...1985, см. график ниже) просрать в нуль всё награбленное за пять веков(!!!) колониальной эпохи, социализму точно никогда не удавалось ( :confused:).


("График дня: Чистые сбережения США за вычетом долгов - какими темпами пожираются вековые накопления?")

Вот за 30 лет, практически с нуля создать ядерную и космическую индустриальную сверхдержаву, да ещё и без грабежа колоний, да ещё и победив при этом в самой страшной войне, то да, было дело. Но чтоб за 17 лет просрать всё что награбили за 500, тут социализм нервно курит в сторонке - такая эффективность ему и в самых сладких снах не снилась... :wink: :mrgreen:




Слович
Тут полагаю, вы глубоко заблуждаетесь. Это как раз перекос в социализме СССР. Я нисколько не мог купить колбасы. Ее в принципе не было, для рядового гражданина в Иркутске, например. Зато она была на Украине, в Прибалтике. Такая была политика Госплана. А политика это люди, а люди это мораль.
Тут и Вы заблуждаетесь, как и очень многие здесь. То что Вы описываете, происходило уже не при социализме, ибо его уже давным-давно не было. Название было - социализма не было! Демонтировать (не путать с сам рухнул) его бодро начали почти сразу после смерти Сталина, и окончательно забили крест в 65-ом, печально известной реформой Косыгина-Либермана ("Реформа, погубившая СССР"). О каком нах социализме можно говорить, если его фундаментальный принцип - от каждого по способностям, каждому по труду, похерен ко всем ипеням уже только лишь одной тотальной отменой сдельной оплаты труда (сколько сделал, столько и получил), с таким же тотальным введением тарифной уравниловки?... (см. "Экономическая диверсия при оплате труда в СССР")

И Госплана тоже уже не было. И плановой экономики не было. Не, названия остались, и сама контора называемая Госплан осталась, и даже были люди в ней работающие, вот только там уже ХЗ что "планировалось" (именно в кавычках). Да, как это не удивительно, но действительно - ХЗ что, и ХЗ как!
А.Г.: Управленческая чехарда начинается с 55-ого года, центральный орган управления, Госплан. Что мы видим? 4 реорганизации за 8 лет, и за 8 лет 8 руководителей сменилось. И создается 102 совнархоза, происходит разрыв вот этой единой госкорпорации, единой экономики на 102 территориальных куска. Я читал переписку совнархозов с Госпланом. Госплан пишет, ну вы, пожалуйста, нас хотя бы уведомляйте, если вы меняете планы. Не то, что согласовывайте, а уведомляйте. А еще одно постановление правительства выходит, по которому руководители совнархоза приравниваются в правах к министру. Разорвали единую госкорпорацию на 102 куска, если кто-то работает в крупных компаниях, представьте, что вы это сделали. И у вас руководитель департамента финансов просит территориальные подразделения, чтобы оно хотя бы говорило, что оно там меняет в финансовых планах. Конечно это бардак полный. И в 65 году не то, что на 102 куска рвется эта единая экономика, она рвется на 10 тысяч кусков, потому что принимаются вот эти правила, что теперь у нас самостоятельные предприятия, у них план по валу, прибыль от затрат, пусть дальше крутятся как хотят и деньгами перед нами отчитываются. И таким образом, когда мы говорим о госпланировании, то там такая деградация произошла. Ну, а при таком планировании какие результаты мы можем получить? Далее, четвертый элемент, мы перестали привлекать лучшие технологии и носителей лучших компетенций, мы перестали импортировать мозги.
("Как демонтировали Сталинскую экономику")

Вот потому, весь тот бардак творившийся в стране начиная с середины 50-ых, который приписывают социализму и плановой экономике (кто по незнанию, а кто по пропагандонским мотивам), не имеет к социализму с плановой экономикой никакого отношения, по элементарной причине демонтажа таковых к означенному времени (не путать с сами развалились).
escarcha 8787 21/04/2014 1332 Новочеркасск 28/06/2021 в 22:33
Aist
Вот за 30 лет, практически с нуля создать ядерную и космическую индустриальную сверхдержаву, да ещё и без грабежа колоний

но с грабежом собственных граждан, ибо "закон стоимости труда" не определен, и "справедливость" приведена к уровню "чтобы хватало на прожить".
Aist
если его фундаментальный принцип - от каждого по способностям, каждому по труду, похерен ко всем ипеням уже только лишь одной тотальной отменой сдельной оплаты труда (сколько сделал, столько и получил), с таким же тотальным введением тарифной уравниловки?

ещё одна пустомельная хрень, он был похерен изначально, ибо "сколько сделал - столько и получил" - по расценкам, которые тебе назначил капиталист в лице государства.
Приазовец_ 23662 18/05/2008 1445 Область Войска Донского 28/06/2021 в 23:23
Aist
Досадно, да?...
Скорее смешно. И жалко этого несчастного, что поклоняется идолу.
Приазовец_ 23662 18/05/2008 1445 Область Войска Донского 28/06/2021 в 23:32
Кукамонга Два
те, кто живут лучше, принесли обществу БОЛЬШЕ пользы.
Бесспорно, инструктор райкома приносил больше пользы обществу, чем врач.
ВОЛЧОК 8833 03/03/2014 1374 29/06/2021 в 08:28
kv739


escarcha
идея "социализма" ущербна изначально, ибо обретающий власть пролетарий априори становится буржуа.

Так там разговор ведется об коллективизме и общественных формах собственности!

Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической
собственности. Конституция СССР 1977 г.
То есть- каждый гражданин СССР имеет свою доляну во всеобщем объеме богатств страны.
согласно Марксу, пролетариат — эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.

таким образом, исходя из ст.11 Конституции СССР, пролетарьят в марксовском понимании в Союзе отсутствовал напрочь как таковой.
Из этого очевидно следует, что все постулаты основоположников по состоянию на 1977 год можно было смело нести на помойку в силу их явной неактуальности.
Тем не менее, Карлсон и Фридрихсон активно тулились руководящей и направляющей везде и всюду, при этом очевидно неактуальные постулаты были этакими мантрами, камлаемыми где только можно и где нельзя.
Ну и возвращаясь к Конституции....
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.

Красиво. Матёро. Весомо.
Но есть одно но.....
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Это вот как?
А как-то так..... Мы всем рулим - но мы не в ответе ни за что.
прохожий 32523 12/10/2004 3432 Севастополь 29/06/2021 в 09:40
Приазовец_
Бесспорно, инструктор райкома приносил больше пользы обществу, чем врач.

ну, домой он приносил точно больше, чем врач... :)
Hindemith 3922 07/11/2007 734 Днепропетровск 29/06/2021 в 09:50
kv739
Ничего вы не писали. Только демагогически сослались на труды Ленина и Маркса. Смешно! Названия трудов!
Понимаю. сливаетесь? Разговор с вами исчепан

Да, я дал ссылку на 2 труда вышеперечисленных товарищей.
Потому что обсуждать социализм не читая Маркса-Энгельса хотя бы по диагонали - странно. Это как лезть в математические диспуты не зная таблицы умножения.

Читайте первоисточники, друзья.
escarcha 8787 21/04/2014 1332 Новочеркасск 29/06/2021 в 10:30
Hindemith
Потому что обсуждать социализм не читая Маркса-Энгельса хотя бы по диагонали - странно.

марскарс Маркс никогда и нигде не расписывал механику социализма, лишь "набрасывал в общих чертах", фантазируя об "эволюции сознания масс".
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 29/06/2021 в 10:44
escarcha
Hindemith
Потому что обсуждать социализм не читая Маркса-Энгельса хотя бы по диагонали - странно.

марскарс Маркс никогда и нигде не расписывал механику социализма, лишь "набрасывал в общих чертах", фантазируя об "эволюции сознания масс".

Почему же? Основные черты он обрисовал достаточно хорошо. А про динамику перехода умолчал, тут уже было ленинское творчество.
escarcha 8787 21/04/2014 1332 Новочеркасск 29/06/2021 в 11:50
l-s
Основные черты он обрисовал достаточно хорошо.

существование безгрешных в раю тож достаточно хорошо описано.
l-s 16148 29/10/2009 715 Оренбург-Самара-СПб 29/06/2021 в 12:50
escarcha
l-s
Основные черты он обрисовал достаточно хорошо.

существование безгрешных в раю тож достаточно хорошо описано.

Так, и относились к писанине папы Карлы как к священному писанию.
AIS 8596 09/06/2005 1013 29/06/2021 в 12:52
Получается никто толком не может сформулировать что такое социализм...
А Миронов обещает покончить с капитализмом и построить социализм, видимо он знает, что это такое.
Нужно Приазовцу, который тут пиарит эту партию, дать поручение, пусть выяснит и доложит.
Hindemith 3922 07/11/2007 734 Днепропетровск 29/06/2021 в 12:58
AIS
Получается никто толком не может сформулировать что такое социализм...

Конечно можем.
Более того, тут не раз формулировали, и указывали основные свойства социализма.

Социали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение всеобщих равноправия, социального равенства и справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства. В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью. В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов.
Приазовец_ 23662 18/05/2008 1445 Область Войска Донского 29/06/2021 в 13:14
AIS
Нужно Приазовцу, который тут пиарит эту партию, дать поручение, пусть выяснит и доложит.
Миронов это не всерьез -это он только для отъема голосов у КПРФ,
kv739 3513 27/06/2008 721 29/06/2021 в 13:21
ВОЛЧОК

Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической
собственности. Конституция СССР 1977 г.
То есть- каждый гражданин СССР имеет свою доляну во всеобщем объеме богатств страны.
согласно Марксу, пролетариат — эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.

таким образом, исходя из ст.11 Конституции СССР, пролетарьят в марксовском понимании в Союзе отсутствовал напрочь как таковой.
Из этого очевидно следует, что все постулаты основоположников по состоянию на 1977 год можно было смело нести на помойку в силу их явной неактуальности.

А вы обратили выделенное в формулировке? Так что ваши безапелляционные выводы серьезно страдают в своей логике.
ВОЛЧОК

Ну и возвращаясь к Конституции....
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.

Красиво. Матёро. Весомо.
Но есть одно но.....
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

Это вот как?
А как-то так..... Мы всем рулим - но мы не в ответе ни за что.

А у вас сильные проблемы с пониманием, что такое государственные структуры для исполнения принятых решений? КПСС чем от этого отличается? Только идеологический фильтр для продвижения кадров.
Что-то нашли эффективнее Советов? Смелей.
Приазовец_ 23662 18/05/2008 1445 Область Войска Донского 29/06/2021 в 13:32
Напомню некоторые места из "классика":

«…Крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать» — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление». Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало...
Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках... И мы имеем средство для этого... Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность.» (Ленин. Сумеют ли большевики удержать власть. Сентябрь 1917-го).

Что это как не концлпагерь? Стоит обратить внимание на дату написания Ульяновым текста. Это было ещё до большевистского октябрьского переворота. Т.е. Ульянов заранее предполагал править посредством искусственно организованного голода.
Стремлением построить систему, основанную на искусственной нехватке продовольствия, объясняется на первый взгляд непонятная звериная ненависть большевиков к наиболее трудолюбивой и оттого успешной части крестьянского населения. Ведь казалось бы, какой смысл для «власти трудящихся» уничтожать и ссылать в холодные северные земли самих активно трудящихся на земле и создающих продовольствие? А смысл как раз и заключался в том, что советская система предполагала обилие продовольствия лишь в руках государства, а отнюдь не в частных руках. Если крестьянин вырастил урожай на своей земле, то этот урожай его. Так? Но большевиков такое не устраивало. Под видом борьбы со спекуляцией крестьянам не давали привозить выращенные ими продукты в город. Не давали и горожанам ездить за едой в близлежащие сёла, гоняя и расстреливая «мешочников». В любом крупном городе, куда приходили большевики, немедленно начиналась продовольственная блокада. И незамедлительно начинался голод.
AIS 8596 09/06/2005 1013 29/06/2021 в 13:37
Hindemith
через общественную собственность на средства производства
Нереально. Вот и Приазовец_ подтверждает:
Миронов это не всерьез -это он только для отъема голосов у КПРФ
В итоге кроме болтовни ничего нет. Кто тут у нас сторонники КПРФ? Есть у вас что-нибудь конкретное предложить интересующимся данным вопросом?
ВОЛЧОК 8833 03/03/2014 1374 29/06/2021 в 14:24
kv739


А у вас сильные проблемы с пониманием, что такое государственные структуры для исполнения принятых решений? КПСС чем от этого отличается? Только идеологический фильтр для продвижения кадров.
Что-то нашли эффективнее Советов? Смелей.

А у вас, судя по всему- сильные проблемы с пониманием государственного устройства.
На пальцах объясняю.
Есть власть законодательная.
В режиме СССР- советы.
Есть власть исполнительная. Министерства. Непосредственно воплощающие в жизнь принятые законодательной властью решения.
А есть КыПыСыСы.
Которая юбер аллес. И без одобрения которой хваленые Советы ни одного вшивого решения не принимали.
Вопрос.ъ
Как оно с декларируемым народовластием согласовывается?
Если председателя колхоза без одобрения обкома той самой КыПы не выбирали? Хотя, как выбирали...назначали... Но это мелочи...
kv739 3513 27/06/2008 721 29/06/2021 в 14:49
ВОЛЧОК

А у вас, судя по всему- сильные проблемы с пониманием государственного устройства.
На пальцах объясняю.
Есть власть законодательная.
В режиме СССР- советы.
Есть власть исполнительная. Министерства. Непосредственно воплощающие в жизнь принятые законодательной властью решения.
А есть КыПыСыСы.
Которая юбер аллес. И без одобрения которой хваленые Советы ни одного вшивого решения не принимали.
Вопрос.ъ
Как оно с декларируемым народовластием согласовывается?
Если председателя колхоза без одобрения обкома той самой КыПы не выбирали? Хотя, как выбирали...назначали... Но это мелочи...

Хорош юродствовать, глумиться и кощунствовать. Ничем лучше в настоящее время система не отличается.
- Это у вас проблемы с пониманием государственного устройства. Где идеологическая работа, подбор и выдвижение кадров? Куда она в вашей трактовке вписывается?
- Хорошо с декларируемым народовластием согласовывается. Вас с такими мещанскими и обывательскими взглядами бы на пушечный выстрел не допустили до работы в государственных органах. Ибо дорасти сначала нужно для понимания системы власти. Иначе вы, как человек толпы, быстро торговать страной начнете в своих частных интересах.