О предательстве

Stray Cat

Сноуден предатель? Если нет - обоснуйте.

Перед штатами - да. Но он хороший человек. ) Для остальных он разведчик.)

Ирина спб

Перед штатами - да.

Не уверен. Перед свой конторой - да, но перед штатами (в смысле - Америкой) несколько сомнительно.
Как говорят в России, не надо путать Отечество с Его Превосходительством.

Вот Байден однозначно предатель.

А давайте проще.
Stray Cat, предатель или просто эмигрант?
Если он живя в СССР был допущен к секретным сведениям, то предатель, если нет - то просто эмигрант.
Ну а все что он знал, он вполне естественно рассказал в Штатах соответствующим службам

И тут мне вспомнилось.
Я писал не раз, что я когда-то принимал с заводв новейший по тем временам БПК "Адмирал Виноградов".
вся техническая документация была под грифом 00 (Сов.секретно), все офицеры и мичмана имели 1-ю форму допуска.
Так вот оба моих лейтенанта - командиры группы, с которыми мне довелось служить.
Впоследствии эмигрировали в США, х.з. ценными ли были сведения, которыми они обладали, но они однозначно предатели.
И оба они умерли в Штатах в возрасте около 40 лет (онкология и сердце).
Вряд ли здесь замешаны Петров с Бошировым, думаю это просто карма...

КТОФ

Если он живя в СССР был допущен к секретным сведениям, то предатель, если нет - то просто эмигрант.

А если был допущен, но эмигрировал с Вукраины, то никак не предетель, ибо что эмигрируй, что нет - один кий. Не согласны?
Тем более что я не понимаю как в принципе можно предать Мазепию.
Кстати, а если был допущен, эмигрировал, но никому в США не рассказал, то тоже предатель?
А если получил security clearance в США то как?

Видите сколько вариантов! Впрочем, мне бы хотелось послушать мнения про Сноудена....

AlexMoscow

Человек был явно очень деятельный, не из трусливых и не боявшийся принимать решения. Очень неплохой организатор.
И в рамках царской системы у него наверняка была бы долгая и достойная карьера.
Может даже и в рамках советской системы он не оказался бы без дела. Как тот же Брусилов и еще сотни высоких чинов царской армии.
Но вот на двух резких переломах истории: "февральский грех" и "октябрьская революция" - он "поплыл", имхо. Потерял фарватер.

Так он личность не сам по себе. Его активность проявилась по отношению к центральному эпизоду - октябрьской революции. И поддержка его англичанами, соответственно его работа в их интересах. А в Сибири злым собакам дают клички Колчак.
Выходец он с территории Украины по дворянской линии. Но христианство проникало на Русь не только по Днепру, сколько по Волге, через Сирию, Армению, Грузию. И там сформировалось мировоззрение, имеющее свои идеологические корни. Например класс купечества и предпринимателей. Или народные слои с общинной психологией - рабочие уральских заводов, ткацких мануфактур.

kv739

Так он личность не сам по себе. Его активность проявилась по отношению к центральному эпизоду - октябрьской революции.

Ну его арктические экспедиции до революции намекают, что он был активным и до.

kv739

И поддержка его англичанами, соответственно его работа в их интересах. А в Сибири злым собакам дают клички Колчак.

А вот тут да. И в случае его победы территориальные и политические уступки британии были бы неизбежны.

IMPERIA GRAND

[и каждый судит со своей колокольни.
Таким образом, все субьективно и относительно.

.Вся бесполезность этой темки одной картинкой:

AlexMoscow

kv739

Так он личность не сам по себе. Его активность проявилась по отношению к центральному эпизоду - октябрьской революции.

Ну его арктические экспедиции до революции намекают, что он был активным и до.

Да я другую активность имею ввиду. Что он несамостоятелен в мировоззрении. И суетой заполняет пустоту.

AlexMoscow

kv739

И поддержка его англичанами, соответственно его работа в их интересах. А в Сибири злым собакам дают клички Колчак.

А вот тут да. И в случае его победы территориальные и политические уступки британии были бы неизбежны.

В точечку.

КТОФ

Слович

А если так. Два военнослужащих. Оба давали присягу на верность. Один защищал свое Отчество, другой встал на другую сторону. Кто же предатель?

Если это военнослужащие России (СССР) то предатель тот, кто встал на другую сторону.

А если это солдаты Вермахта во 2МВ, то тогда как?

Когда персоны безличные, кажется все просто.

А если конкретные личности...

Тот кто не нарушил присягу - Колчак. Тот кто нарушил присягу - маршал Победы Константин Жуков. Такие вот дела....

Treasurer

Слович

Не простая тема. С другой стороны, очень простая. Что же может быть проще?

Особенно интересна тема в контексте политики. На создание данной темы сподвигла беседа в одной из веток. Как понять, человек преобразился, или предал? Где точка опоры в этом вопросе, которая сможет перевернуть мир?

Не претендуя на оригинальность в поиске истины, которую пыталось найти не одно поколение смертных, начнем помалу. Помогут нам в этом деле, примеры известных личностей, так сказать на практике

Хотел начать с одной исторической личности, но потом передумал. Склока и танец с саблями начнется сразу. Потом быть может. А пока погрузимся поглубже в канувшие лета.

Священнослужитель в десятом колене. Отец, дед, дед деда все служили своей вере. Жили своей верой. Во всех смыслах - как в материальном, так и в духовном. Окружение соплеменников всецело признает его деятельность. В общем, всеобщее одобрение. Во всяком случае внешнее проявление именно такое. И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

Вы о язычестве и христианстве?

А имеет значение?

Stray Cat

Сноуден предатель? Если нет - обоснуйте.

Хороший пример. Сказать честно - не знаю.

Слович

И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

а в чём, собственно, предательство..?
ну, жили себе люди, верили в какие-то сказки и небылицы, которые им рассказывал некий "служитель"...
но тут кому-то захотелось новых сказок и небылиц, чтобы самому их рассказывать и чтобы верили ему, а не "служителю"... вот он и выдумал и удачно распиарил свои небылицы, став новым "служителем" — типичная конкурентная борьба за сферы влияния, за "электорат"...
так в чём измена..?
вот вы в детстве наверняка верили в сказки про колобка, бабу Ягу, Кащея, Деда Мороза и т.п., а сейчас не верите — разве вы предатель..?

Слович

Treasurer

Слович

Не простая тема. С другой стороны, очень простая. Что же может быть проще?

Особенно интересна тема в контексте политики. На создание данной темы сподвигла беседа в одной из веток. Как понять, человек преобразился, или предал? Где точка опоры в этом вопросе, которая сможет перевернуть мир?

Не претендуя на оригинальность в поиске истины, которую пыталось найти не одно поколение смертных, начнем помалу. Помогут нам в этом деле, примеры известных личностей, так сказать на практике

Хотел начать с одной исторической личности, но потом передумал. Склока и танец с саблями начнется сразу. Потом быть может. А пока погрузимся поглубже в канувшие лета.

Священнослужитель в десятом колене. Отец, дед, дед деда все служили своей вере. Жили своей верой. Во всех смыслах - как в материальном, так и в духовном. Окружение соплеменников всецело признает его деятельность. В общем, всеобщее одобрение. Во всяком случае внешнее проявление именно такое. И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

Вы о язычестве и христианстве?

А имеет значение?

Всегда была интересна эта тема . Тема смены ... вероисповедания, скажем так.

прохожий

Слович

И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

а в чём, собственно, предательство..?
ну, жили себе люди, верили в какие-то сказки и небылицы, которые им рассказывал некий "служитель"...
но тут кому-то захотелось новых сказок и небылиц, чтобы самому их рассказывать и чтобы верили ему, а не "служителю"... вот он и выдумал и удачно распиарил свои небылицы, став новым "служителем" — типичная конкурентная борьба за сферы влияния, за "электорат"...
так в чём измена..?
вот вы в детстве наверняка верили в сказки про колобка, бабу Ягу, Кащея, Деда Мороза и т.п., а сейчас не верите — разве вы предатель..?

Некоторые верят в любовь, потом разочаровываются и перестают верить.
Но , в наших с Вами примерах , никто не заставлял верить в иное, не заставлял сменить веру ( веру - хоть в черта, хоть гитлера, Сталина, кощея или в ленина.)

Вопрос. А не кажется ли вам, что ЛЮБОЙ, кто эмигрировал из страны является предателем?
Вот взять Stray Cat. Для подавляющего числа наших граждан он, человек покинувший территорию Родины (а человек улетел в штаты как понимаю), является предателем.
Я, например, не нахожу ни одного разумного объяснения, которое было бы оправданием к эмиграции за рубежи исторической русской ойкумены. НИ ОДНОГО. Я даже больше скажу. ИХ НЕТ

Пересвет

Я, например, не нахожу ни одного разумного объяснения, которое было бы оправданием к эмиграции за рубежи исторической русской ойкумены. НИ ОДНОГО. Я даже больше скажу. ИХ НЕТ

Ну а если про хохлов?
Являются ли канадские хохлоэмигранты предателями Украины?
У России тоже есть, правда немногочисленные, примеры, когда эмигранты оставались верными исторической Родине.

Ну а внутри СНГ хоть и страны совершенно разные, и часто противоборствующие, но я не считаю эмиграцией.

прохожий

Слович

И вот на горизонте появляется соплеменник и призывает забыть веру предков, перестать нести всякую хрень, что является опиумом для народа, и следовать тому, что говорит именно он. Будет ли для этого служителя культа, этот бунтующий соплеменник предателем?

а в чём, собственно, предательство..?
ну, жили себе люди, верили в какие-то сказки и небылицы, которые им рассказывал некий "служитель"...
но тут кому-то захотелось новых сказок и небылиц, чтобы самому их рассказывать и чтобы верили ему, а не "служителю"... вот он и выдумал и удачно распиарил свои небылицы, став новым "служителем" — типичная конкурентная борьба за сферы влияния, за "электорат"...
так в чём измена..?
вот вы в детстве наверняка верили в сказки про колобка, бабу Ягу, Кащея, Деда Мороза и т.п., а сейчас не верите — разве вы предатель..?

Это с позиции других людей, которые не очень-то были погружены в религию. А для священнослужителя, так явное предательство.

К примеру, для славянских язычников, крещение было предательством? Несомненно.

Treasurer

Слович

А имеет значение?

Всегда была интересна эта тема . Тема смены ... вероисповедания, скажем так.

Есть фильм про Александра Невского. И в нем главный герой пафосно произносит, мол как мы будем жить дальше если предадим нашу веру дедов. Ну, имелось ввиду защита православия от крестоносцев. Интересная позиция. И как же жили первые христиане, предавшие веру предков? Такие вот дела....

Пересвет

Вопрос. А не кажется ли вам, что ЛЮБОЙ, кто эмигрировал из страны является предателем?
Вот взять Stray Cat. Для подавляющего числа наших граждан он, человек покинувший территорию Родины (а человек улетел в штаты как понимаю), является предателем.
Я, например, не нахожу ни одного разумного объяснения, которое было бы оправданием к эмиграции за рубежи исторической русской ойкумены. НИ ОДНОГО. Я даже больше скажу. ИХ НЕТ

Полагаю, зависит того, как человек к России относится. Не важно где, внутри страны или за рубежом. Если он ее ненавидит, так вообще не имеет значения где он, там или здесь. И вообще, лучше там.

Просто мы привыкли со времен СССР, что все эмигранты ненавидят свою страну. Это так и было. И до сих пор встречаются индивидуумы, которые поливают грязью Россию, уехав за границу. Но разве это железное правило? Конечно нет. Можно жить за границей и любить свою Отчизну. И в этом для нас тоже есть свою плюс. Они распространяют вокруг себя позитивное отношение к России.

Пересвет

Я, например, не нахожу ни одного разумного объяснения, которое было бы оправданием к эмиграции за рубежи исторической русской ойкумены. НИ ОДНОГО. Я даже больше скажу. ИХ НЕТ

Вопрос в том, что считать "исторической русской ойкуменой".
К примеру: была ли таковой Прибалтика, когда-то входившая в состав Российской империи?
Или тот же Азербайджан? Между тем именно оттуда в Штаты, Израиль, Австралию, Норвегию et cetera отправились мои школьные и институтские друзья?
И наконец, Одесса.... на мой взгляд, уже после конца 80-х относить ее к русской ойкумене более чем неправомерно.

Дадон
Из Азербайджана на Дальний Восток вполне нормально
Из Узбекистана в Россию вполне нормально
Из Украины в Прибалтику вполне нормально
Из Арербайджана в Армению вполне нормально

Все это миграция наших соотечественников внутри общего некогда дома.

Ненормально эмигрировать из Украины в Австралию. Из России в Германию. Из Казахстана в Австрию.
Да возможно работать, да возможно на лечение, да возможно в туристических целях. Но вот так на ПМЖ с концами и есть предательство.

Пересвет

Дадон
Из Азербайджана на Дальний Восток вполне нормально
Из Узбекистана в Россию вполне нормально
Из Украины в Прибалтику вполне нормально
Из Арербайджана в Армению вполне нормально

Все это миграция наших соотечественников внутри общего некогда дома.

Ненормально эмигрировать из Украины в Австралию. Из России в Германию. Из Казахстана в Австрию.
Да возможно работать, да возможно на лечение, да возможно в туристических целях. Но вот так на ПМЖ с концами и есть предательство.

То есть из Азербайджана в Германию, Норвегию, Израиль, Штаты - предательство? Даже если в России НЕ ЖДУТ?
Впечатлило "из Украины в Прибалтику"...

Дадон

То есть из Азербайджана в Германию, Норвегию, Израиль, Штаты - предательство? Даже если в России НЕ ЖДУТ?

у меня младший братишка родился и вырос в Узбекистане, отучился в ВУЗе в России и эмигрировал в Нидерланды-Великобританию-США.
Я его как-то спросил, а как же Родина, все такое, не будешь жалеть?
На что он мне ответил: А где у меня Родина? Узбекистан мне перестал быть Родиной, Россия так и не стала, так что жалеть мне не о чем.
Мне возразить было нечего

Пересвет

Я, например, не нахожу ни одного разумного объяснения, которое было бы оправданием к эмиграции за рубежи исторической русской ойкумены.

А миграции вне пределов исторической русской ойкумены это предательство? Когда турок, араб, немец, француз, китаец или бразилец едет куда-нибудь.
А миграция в пределы исторической русской ойкумены это предательство? Если кореец, японец, немец, американец едет в Россию.
Предательством является эмиграция за пределы исторической русской ойкумены только русских или людей любой национальности? Когда немцы уезжают на историческую родину это предательство или нет?

Слович

Это с позиции других людей, которые не очень-то были погружены в религию. А для священнослужителя, так явное предательство...

всё гораздо банальнее — для священнослужителя это потеря власти над прихожанами, и как следствие падение доходов и собственного благополучия... не нужно искать тут высоких материй, всё очень приземлённо...