СИТУАЦИЯ В ХАРЬКОВЕ

AlexeyP

ShadowOnTheWall

А нету никакой "кучи". Выбор единственный и он очевиден.

Я бы так не сказал. Они сделали осознанный выбор, да -- не сопротивляться хунте в 14-м. Этот выбор отчасти можно было понять.
А сейчас у них очень много разветвляющихся тропинок -- в каком случае прогнуться, в каком нет -- и на каждом разветвлении их ждут... разные сюрпризы, в основном неприятные. ИМХО.

Человек, предавший однажды-предаст снова. Они свой выбор сделали. Мы тоже. Теперь наблюдаем за последствиями. Увы.

Nyl

А после освобождения все обожравшиеся круассанами замученные парижане смело бросились сражать и наказувать тех, кто лизал нацистам задницы чуть более откровенно, чем они сами.
Типа, мы хоть сами, мирные зайчики, не боролись, но в душе ждали, когда Путин Сталин придэ, порядок наведэ.

Про Сталина и хранцию)))
Только твёрдая позиция И. Сталина спасла Францию от оккупационного режима и её по его настоянию включили в Антигитлеровский лагерь. Сталин настоял и на выделении Франции особой французской зоны оккупации в Германии. К чести Шарля де Голля, он помнил это и после смерти советского вождя, сохранив к нему уважение после «десталинизации», устроенной Хрущёвым.

А.Вяземский

Человек, предавший однажды-предаст снова. Они свой выбор сделали. Мы тоже. Теперь наблюдаем за последствиями. Увы.

Вяземский, Вы умный человек, склонный к анализу -- надеюсь, мне удастся это объяснить. Кто сделал свой выбор? Т.е. кто именно? Все горожане? Или некая часть? Одни сделали, другие --- нет?

Вот, Славянск. В апреле 14-го они свой выбор сделали? Все? Или только часть? Или за них сделали выбор? Это был город-герой, верно?
Хорошо, а когда Гиркин оттуда свалил, они тоже свой выбор сделали? Все? Или только часть? И что, это стал город-предатель, так?
А, вот, положим, Гиркин туда вернется. Ну предположим. Они все сразу сделают выбор? Все? Или только часть? Снова город-герой?

Давно пора понять уже - пока в трубе есть газ, любые телодвижения будут пресекаться всеми сторонами. Буза в Харькове не нужна никому. И отключите режим наивности, народ ничего не решает.

AlexeyP

Кто сделал свой выбор? Т.е. кто именно? Все горожане? Или некая часть? Одни сделали, другие --- нет?

Вот, Славянск. В апреле 14-го они свой выбор сделали? Все? Или только часть? Или за них сделали выбор? Это был город-герой, верно?
Хорошо, а когда Гиркин оттуда свалил, они тоже свой выбор сделали? Все? Или только часть? И что, это стал город-предатель, так?
А, вот, положим, Гиркин туда вернется. Ну предположим. Они все сразу сделают выбор? Все? Или только часть? Снова город-герой?

Я тоже же так хотел думать. Очень хотел. Но 1917-й, 1944-й, 1991-й, 2004-й, 2013-й, 2014-й показывают определённую закономерность.
Как показывает история, выбор делает пассионарное меньшинство. Но.......
Вы знаете какая самоиндефикация у жителей юго-востока (Харьков, Одесса, Николаев...)? Они себя кем считают? Многие мои русские знакомые уже себя считают украинцами. Увы. Объяснять им что-либо бесполезно. Они уже самоопределились.
P.S. Ну а Гиркина, скорее всего, повесят в Славянске, если он туда вернётся. За предательство.
P.P.S. А Вы знаете что делать?

А.Вяземский

Ну а Гиркина, скорее всего, повесят в Славянске, если он туда вернётся. За предательство.

Щаз. 120-тысячный город мог бы выдвинуть тысяч двадцать - тридцать бойцов.
Нет? Сосите теперь у Бандеры!
Гиркин им ничего не должен.

А.Вяземский

А.Вяземский

1917-й, 1944-й, 1991-й, 2004-й, 2013-й, 2014-й

ИМХО, вот этот период до 2004-го можно вообще не учитывать, т.к. он не имеет отношения к современному положению дел.
Про "выбор делает пассионарное меньшинство" -- в целом, правильно. Но с кучей оговорок.
Во-первых, речь идет о происходящем в городах -- именно в этом случае можно говорить, что "пассионарное меньшинство" может захватить власть и диктовать свои условия.
Во-вторых, даже в этом случае мы не имеем права обобщать -- во всем виня некое абстрактное "пассивное большинство".

И отсюда следует в-третьих. В современных городских условиях побеждает та группа, которая успела мобилизовать силы первой -- по сути, тут два основных фактора: эффективность мобилизации и логистика. В Харькове была не одна пассионарная группа, а, как минимум, две.
И в условиях именно Харькова все было отнюдь не так очевидно -- сначала центр захватила одна группа, потом другая. Затем власть снова перешла к той, первой.

В условиях Донецка/Луганска перевес оказался на стороне другой группы "пассионариев". Поэтому я предлагаю вообще оставить обычных горожан в покое -- говорить можно только об эффективности действий вот таких активных компактных групп. И тут уж "на войне как на войне" -- и у тех, и у других есть свои тактические и стратегические ошибки.

Соответственно, я бы вообще избегал говорить о "предательстве", тем более избегал бы обвинять в предательстве всех горожан. Теперь все сложнее.
Ну и потом, возьмем какой-нибудь российский город во время ВОВ -- например, Калугу. Вот, в 41-м немцы заняли город. И что, мы должны называть калужан теперь поголовно предателями, если им пришлось жить в условиях оккупации?

По поводу "считают себя украинцами" тоже по-разному бывает. Если в это вкладывается смысл "назову себя украинцем назло москалям" -- это одно. Если человек считает себя украинцем по месту рождения -- совсем другое.

AlexeyP

ИМХО, вот этот период до 2004-го (точнее, 2007-го) можно вообще не учитывать, т.к. он не имеет отношения к современному положению дел.

Я считаю, что весь этот период с 1917-го до 2014-го заложил основы украинства. Для русских предательство, это самый страшный грех. Для украинцев предательство, это основа их самоидентификации. (для них, это не предательство, это умение предвидеть)
Из этого следует - Русские, это вертикально интегрированная общность. (Бог, царь, и.т.д.) Украинцы, это горизонтально интегрированная общность. (сами себе на уме, махновщина, и.т.д.) Поэтому у них диаспоры более развиты чем у русских. Сетевая структура организации?

AlexeyP

По поводу "считают себя украинцами" тоже по-разному бывает. Если в это вкладывается смысл "назову себя украинцем назло москалям" -- это одно.

Именно, назло "москалям". В этом и проблема.

P.S. Меня очень интересует Ваше мнение о том, что теперь с этим всем делать?

AlexeyP

В современных городских условиях побеждает та группа, которая успела мобилизовать силы первой -- по сути, тут два основных фактора: эффективность мобилизации и логистика. В Харькове была не одна пассионарная группа, а, как минимум, две.
И в условиях именно Харькова все было отнюдь не так очевидно -- сначала центр захватила одна группа, потом другая. Затем власть снова перешла к той, первой.

Пассионарии взрастают из общей массы социума. Об обществе можно судить по пассионариям. Если одна группа взяла верх, значит перевес в обществе в их пользу. Разве не так?

А.Вяземский
Вы, видимо, хотели сказать, что украинцы -- горизонтально интегрированная общность. В этом действительно есть часть правды -- и именно поэтому амерам удалось обкатать на них свой чудовищный эксперимент. Т.к. в его основе лежит построение именно горизонтально ориентированных сообществ, способных разносить в прах любые вертикальные (которые на Украине, как Вы правильно говорите, крайне слабы).
Но при этом я считаю Харьков очень во многом русским по духу городом. И думаю, это еще скажется...

А.Вяземский

P.S. Меня очень интересует Ваше мнение о том, что теперь с этим всем делать?

Я не даром приводил пример с "русскими покемонами". ИМХО, мы уже делаем -- и именно так и будет протекать работа. По сути, пока мы единственные, кто способен играть с противником уже на его собственной половине поля. В том числе на Украине.
Большой минус для любого человека, пытающегося это как-то анализировать, в том, что подобные вещи в основном скрыты от глаз -- их сложно отследить даже по внешним проявлениям. Но в этом одновременно и большой плюс для игроков...

Пассионарии взрастают из общей массы социума. Об обществе можно судить по пассионариям. Если одна группа взяла верх, значит перевес в обществе в их пользу. Разве не так?

Не совсем. Именно об этом я и пытаюсь сказать. Для таких пассионариев сегодня необходимо создать еще и основу, инфраструктуру. Инфраструктуру их мобилизации, организации, контроля. Побеждает тот, кто предоставит в сложившихся (городских) условиях своим пассионариям наилучшую базу. И этот кто-то не обязан быть ни пассионарием, ни даже вообще гражданином этой страны. К сожалению (наверное). А все остальное уже мало, что значит.

AlexeyP

Вы, видимо, хотели сказать, что украинцы -- горизонтально интегрированная общность.

Да. Опечатка.

AlexeyP

Я не даром приводил пример с "русскими покемонами". ИМХО, мы уже делаем -- и именно так и будет протекать работа. По сути, пока мы единственные, кто способен играть с противником уже на его собственной половине поля. В том числе на Украине.
Большой минус для любого человека, пытающегося это как-то анализировать, в том, что подобные вещи в основном скрыты от глаз -- их сложно отследить даже по внешним проявлениям. Но в этом одновременно и большой плюс для игроков...

Кто к нам с мечом придёт, тот от (того же) меча и погибнет? Бьём врага их же оружием?

AlexeyP

Не совсем. Именно об этом я и пытаюсь сказать. Для таких пассионариев сегодня необходимо создать еще и основу, инфраструктуру. Инфраструктуру их мобилизации, организации, контроля. Побеждает тот, кто предоставит в сложившихся (городских) условиях своим пассионариям наилучшую базу. И этот кто-то не обязан быть ни пассионарием, ни даже вообще гражданином этой страны. К сожалению (наверное). А все остальное уже мало, что значит.

Хм... У меня возник вопрос. А в чём разница роли пассионариев в вертикально и горизонтально интегрированных сообществах?

Ещё одно личное наблюдение. Русские, как вертикально интегрированный народ, "растворяются" вне России. Горизонтально интегрированные народы, как Украинцы, создают сильные диаспоры. Следовательно, русским на Украине сложно создать мощную диаспору, и "легче" растворится. Мне кажется в этом и проблема. Не зря украинская элита внушала населению, что Украина - не Россия.

А.Вяземский

Кто к нам с мечом придёт, тот от (того же) меча и погибнет? Бьём врага их же оружием?

Если Вы вообще способны допустить вероятность того, что, по крайней мере, часть из того, о чем сейчас верещат американские СМИ по поводу "русские натворили", является правдой, то Вы спобны помыслить и масштабы изменений, которые могут быть внесены на отдельно взятой части Украины теми же самыми средствами.

А.Вяземский

Хм... У меня возник вопрос. А в чём разница роли пассионариев в вертикально и горизонтально интегрированных сообществах?

Этот вопрос, думаю, можно свести к вопросу о принципиальном различии между вертикально и горизонтально интегрированным сообществом, и о том, почему первые не пассионарны, а вторые пассионарны. Отсылаю к работам Бар-Яма, директора американского Института сложных систем в Новой Англии, который во многом заложил научную основу для подобного рода "игр".

Вкратце, он считает, что современное горизонтально интегрированное сообщество (современное в первую очередь в смысле использования современных средств связи) будет становиться намного более адаптивным и эффективным, чем любое общество, ориентированное на вертикальные структуры контроля. Он это доказывает математически сопоставляя уровни сложности процессов в современном мире, отдельного индивида и горизонтально-ориентированной совокупности индивидов. Обо всем этом он писал еще в начале 90-х. И из его выкладок уже тогда вполне вырисовывалась гипотеза о том, что для того, чтобы смахнуть разом все вертикально-ориентированные структуры, необходимо и достаточно дать соответствующую "подложку" обществу для создания эффективных горизонтально-ориентированных структур.

Если внимательно почитать его работы, то можно найти и лазейки для "взлома" подобной методологии

AlexeyP

Вкратце, он считает, что современное горизонтально интегрированное сообщество (совремнное в первую очередь в смысле использования современных средств связи) будет становиться намного более адаптивным и эффективным, чем любое общество, ориентированное на вертикальные структуры контроля.

Горизонтально интегрированные народы имеют большую склонность к самоорганизации. Вертикально интегрированному народу нужен лидер. Следовательно, Новороссия не состоялась из за отсутствия одного сильного лидера, который мог бы организовать русских юго-востока? (Как оказалось, Гиркин был только имитацией.)

AlexeyP

Если Вы вообще способны допустить вероятность того, что, по крайней мере, часть из того, о чем сейчас верещат американские СМИ по поводу "русские натворили", является правдой, то Вы спобны помыслить и масштабы изменений, которые могут быть внесены на отдельно взятой части Украины теми же самыми средствами.

Я думаю, что дыма без огня не бывает.

А.Вяземский

Следовательно, русским на Украине сложно создать мощную диаспору, и "легче" растворится.

Поскольку украинской национальности в природе не существует, то русской диаспоре на территории 404 растворяться не в чем.
Имеет место всего лишь то самое пропагандистское внушение, что и "сибиряки не русские", "уральцы не русские", "архангельцы не русские", "казаки не русские" и прочее деление по деревням.
Есть еще "эльфы - не русские", "веганы - не русские", но это уже для упоротой безмозглой малодёши. Кстати, безмозглость и неграмотность - обязательная и необходимая черта этих "нерусских национальностей".

Nyl

Поскольку украинской национальности в природе не существует

Мне кажется, что если продолжать так считать, то мы проиграем. Украинцы, хоть и искусственно созданная общность, существуют. Как бы не было уродливо это явление, но оно есть. Многие русские на Украине заражаются этой чумой и растворяются в украинстве. Только поняв это, можно с этим бороться, а не повторять раз за разом, что их не существует.

А.Вяземский
Сегодня уже вряд ли можно четко развести горизонтальные и вертикально интегрированные народы. Скорее, одни больше склонны к созданию горизонтальных струтур вместо вертикальных (пусть это будут ГОС и ВОС), другие меньше. Но вообще, везде создание ГОС возможно. Пока речь шла о гражданском противостоянии в городских условиях, обе стороны полагались в большей мере именно на ГОС. Как только события начали перетекать в полноценное военное противостояние, тут уже без ВОС в принципе нельзя было обойтись. Обеим сторонам пришлось в спешке перековывать свои ГОС в ВОС, и это было не очень эффективно. Соответственно, утыркам ничего и не оставалось делать, как пустить в ход ВСУ.

Но самое б****е на этапе противостояния именно ГОС в том, что при всей своей эффективности они крайне аморфны -- очень трудно нащупать границу (как это ни парадоксально звучит). Т.е. условно говоря, вот, вроде, совсем недавно готовил ты этих пацанов для определенных целей, а вот уже они, вроде, формально и в твоем подчинении, но вроде, делают не совсем то, что тебе надо. И уже непонятно, твои они или нет
Ну и соответственно, такие вопросы, как "А с кем вообще был Гиркин" перестают иметь смысл -- т.к. есть вероятность, что он был и с теми, и с другими одновременно, но ничего об этом не знал вообще. Такой вот бред. И дальше будет только хуже

AlexeyP

А.Вяземский
Сегодня уже вряд ли можно четко развести горизонтальные и вертикально интегрированные народы. Скорее, одни больше склонны к созданию горизонтальных струтур вместо вертикальных (пусть это будут ГОС и ВОС), другие меньше. Но вообще, везде создание ГОС возможно. Пока речь шла о гражданском противостоянии в городских условиях, обе стороны полагались в большей мере именно на ГОС. Как только события начали перетекать в полноценное военное противостояние, тут уже без ВОС в принципе нельзя было обойтись. Обеим сторонам пришлось в спешке перековывать свои ГОС в ВОС, и это было не очень эффективно. Соответственно, утыркам ничего и не оставалось делать, как пустить в ход ВСУ.

Но самое б****е на этапе противостояния именно ГОС в том, что при всей своей эффективности они крайне аморфны -- очень трудно нащупать границу (как это ни парадоксально звучит). Т.е. условно говоря, вот, вроде, совсем недавно готовил ты этих пацанов для определенных целей, а вот уже они, вроде, формально и в твоем подчинении, но вроде, делают не совсем то, что тебе надо. И уже непонятно, твои они или нет
Ну и соответственно, такие вопросы, как "А с кем вообще был Гиркин" перестают иметь смысл -- т.к. есть вероятность, что он был и с теми, и с другими одновременно, но ничего об этом не знал вообще. Такой вот бред. И дальше будет только хуже

Согласен. И это неудивительно. Не было одной трактовки происходящего. Меня смущала каша в головах жителей юго-востока. Мой знакомый из Одессы, считал, что власть захватили не бандеровцы а евреи. Мол, евреи сталкивают русских и украинцев, чтобы обезлюдить Украину. Поэтому не надо разжигать. На вопрос зачем им это нужно, он уверенно отвечал, "чтобы заселить Украину евреями из Израиля". Мол климатические изменения и враждебное окружение их вынудит искать новую землю обетованную. В Харькове мои знакомые либо обижались на Россию, за то что не ввела войска, либо за то, что "украла" Крым и Донбасс. Вот такая каша у них в головах. Как их можно было организовать?

Нельзя выиграть будучи против чего-то. Нужно быть за что-то. У майдаунов была такая идея. У юго-востока - только против бандеровцев. Не было объединяющей идеологии. В этом проблема.

А.Вяземский

Нельзя выиграть будучи против чего-то. Нужно быть за что-то. У майдаунов была такая идея. У юго-востока - только против бандеровцев. Не было объединяющей идеологии. В этом проблема.

Все примерно так. В Харькове уровень бардака был тогда особенно велик -- было огромное число провокаций с обеих сторон. Да и в Донецке с Луганском была тогда полная каша (почитайте книжку Губарева) -- трудно было понять, кто свой, кто чужой.
Но ведь и у майдаунов "объединяющая идея" взялась тоже не из ниоткуда -- не внезапно она к ним явилась. Причем на Украине бардака еще больше -- и по той же причине.
Я сам раньше обычно говорил в терминах "предательства". Но теперь отказался от этого.

А.Вяземский

AlexeyP

AlexeyP

По поводу "считают себя украинцами" тоже по-разному бывает. Если в это вкладывается смысл "назову себя украинцем назло москалям" -- это одно.

Именно, назло "москалям". В этом и проблема.

В этом проблема только самих украинцев,кто так делает, и никого больше.

В европейских странах только так и относятся к инвалидам.
Особенно любопытно, что этого нищего не раз грабили сердобольные украинцы.

Хотим рассказать об одном человеке. Его зовут Шевченко Павел Владимирович. Каждый день он сидит в инвалидной коляске возле магазина АТБ, который находится на Москалевской (бывшая Октябрьской революции), 106. Многие местные его знают. Сидит он там с самого начала лета, если не раньше. Там же он и проводит ночь.

В личном общении он рассказал, что ему ампутировали ногу в результате обморожения. Проживал он ранее в пос. Буды. Там же проживает и его родная сестра Ковалец Валентина Владимировна (пос. Буды, ул. Харьковская, 60), однако она от него отказалась, выгнав просто на улицу. Есть еще родной брат Шевченко Николай Владимирович и вроде два сына Сергей и Дмитрий Шевченко, которые проживают в районе 43 зоны (второй Биробиджанский проезд и улица 12 апреля). Однако, по всей видимости, он никому из них не нужен.
На данный момент наступают холода, а он ночует все в той же инвалидной коляске, попросту укрывшись дождевиком или одеялом. Сам он утверждает, что готов жить где угодно и у кого угодно лишь бы дали тепло и еду. Готов делать любую работу по дому, возможно вязать сетки, тяпать огород и т.д., и другую работу, что естественно в его силах. В больницы он не хочет, так как неоднократно он там был и с таким отношением скорее умрет, чем вернется туда когда-либо. Этот случай исключителен, так как люди, которые его видели подтвердят, что он в большинстве даже не просит милостыню и этим он отличается от большинства «попрошаек». Очень многие люди сами ему покупают различного рода еду, а он просит только сигарет или ливерной колбасы. Может кто-нибудь знает, куда можно его определить (дом престарелых, волонтерские организации и т.д.), чтоб хотя бы пережить зиму, поскольку очень скоро наступят серьезные морозы (дома без отопления как мучаемся, а он попросту на улице), или помочь чем-нибудь еще, поскольку долго он так не протянет.
Сам он неоднократно рассказывал, как просил людей купить ему еды за деньги, которые ему давали небезразличные граждане, после чего, они брали жалкие 20-30 гривен и уходили больше не возвращаясь. Или как однажды ночью на него напали женщина с мужиком и в то время, как она держала его сзади за шею, мужик вытаскивал из носка все сбережения в размере аж целых 92 гривен.
Однако мир не без добрых людей и ту же абсолютно новую инвалидную коляску ему совершенно безвозмездно подарили волонтеры, видя как он ползает по земле. Встретить его всегда можно по тому же адресу, что и указан выше: Москалевская, 106.
Фото были сделаны еще летом, так как думали, что до осени он найдет себе пристанище.

AlexeyP

ИМХО, вот этот период до 2004-го можно вообще не учитывать, т.к. он не имеет отношения к современному положению дел.

Но эти даты соответствкют своим современным положениям дел)))если вы думаете что тогда были одни люди,а теперь другие то вы глубоко заблуждаетесь.люди одни и теже.разная скорость прохождения иныормации.

Свои или харьковские партизаны сработали?

В пятницу, 13 октября, в Харьковской области обнаружили тело известного украинского неонациста Виталия Княжеского
Об этом сообщил нардеп Игорь Мосийчук.
"Позавчера в лесу под Харьковом найдено тело Виталия Княжеского (Витуса) — 1980 г. р.,
уроженца г. Изюм Харьковской области. Женатого. Имел дочь», — написал он на своей странице в социальной сети."
По словам Мосийчука, Княжеский был одним из ведущих членов неонацистской организации «Патриот Украины».
Весной 2014 он участвовал в расстреле на Рымарской, после которого был снова арестован.
Также Княжеский — один из старшин первого состава карательного батальона «Азов».
Знакомые боевика в комментариях утверждают, что он погиб насильственной смертью.
http://rusvesna.su/news/1508080507

Syberia

Позавчера в лесу под Харьковом найдено тело Виталия Княжеского (Витуса)

Я надеюсь, что черти в аду не будут экономить и будут греть ему смолу на горящих покрышках. Зимних, шипованых.

И по теме:

"Придет время, и красное знамя Победы снова будет развеваться по Киеву, а все законы, нивелирующие подвиг ветеранов Великой Отечественной войны, будут отменены"

Об этом в эфире ток-шоу «Народ против» заявил депутат Верховной Рады Михаил Добкин.
«Я до сих пор храню Георгиевскую ленточку. И горжусь ей. Вам не нравится — не храните. Но только не советуйте другим, как им поступать. Потому что придет время, и все эти мерзкие законы, которые попринимали против ветеранов Великой Отечественной войны, против символов, которые дороги каждому советскому человеку, а мы многие из Советского Союза, запрет знамя Победы, — они все вернутся. Вернутся, и вы все будете этому радоваться — точно так же, как сегодня говорите, что это плохо», — заявил Добкин, обращаясь к оппонентам из националистического лагеря.
http://www.politnavigator.net/krasnoe-znamya-snova-budet-nad-kievom-skandal-v-ehfire-ukrainskogo-tv.html