Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru
НОВОРОССИЯ: Общая ветка для обсуждения
Без проблем, объясняю -- "крымский сценарий": "без войны", "избежали" и т.п. Т.е. это, как минимум, представимо -- с чем Вы не можете не согласиться.LargebrainОбъясните пжалста, каким образом без войны могли русские на Донбассе избежать превращения в укров т.е. добиться
Моя интерпретация абсолютно однозначна относительно нынешних его действий. С другой стороны, мой опыт общения с людьми из его круга позволяет мне сделать вывод, что и до 13-го года -- т.е. начиная, как минимум, с начала 90-х, он был, мягко говоря, не союзником России в ее нынешнем виде. Из этого я заключаю, что и в период весны-лета 14-го у него были... несколько специфические цели и задачи.LargebrainУ Вас есть какие-то конкретные факты, предполагающие однозначную интерпретацию ?
Это предполагает своевременный ввод войск. Иначе это не представимо.AlexeyPобъясняю -- "крымский сценарий": "без войны", "избежали" и т.п. Т.е. это, как минимум, представимо
AlexeyPБез проблем, объясняю -- "крымский сценарий": "без войны", "избежали" и т.п
Сколько процентов населения поддерживает РФ? Там больше 60% осведомиленного населения. В Крыму таковых не более 10%.
AlexeyPБез проблем, объясняю -- "крымский сценарий": "без войны", "избежали" и т.п. Т.е. это, как минимум, представимо -- с чем Вы не можете не согласиться.LargebrainОбъясните пжалста, каким образом без войны могли русские на Донбассе избежать превращения в укров т.е. добиться
Конечно, я не согласен. В Крыму избежали за счет непосредственного немедленного вмешательства РФ. На Донбассе ситуация иная. Вы поясните, каким образом это возможно было на Донбассе без войны.
Моя интерпретация абсолютно однозначна относительно нынешних его действий. С другой стороны, мой опыт общения с людьми из его круга позволяет мне сделать вывод, что и до 13-го года -- т.е. начиная, как минимум, с начала 90-х, он был, мягко говоря, не союзником России в ее нынешнем виде. Из этого я заключаю, что и в период весны-лета 14-го у него были... несколько специфические цели и задачи.LargebrainУ Вас есть какие-то конкретные факты, предполагающие однозначную интерпретацию ?
Т.е. ничего конкретного у Вас нет, с чем можно было бы однозначно согласиться при логическом анализе. Исключительно собственные конспирологические размышлизмы в черном ящике. Я так и думал.
Largebrain, да вы льете против ветра. Таких тут почти уже не осталось. В большинстве остались любители растопырить их умозрительные проценты (например, никем не проверенные и не считанные проценты пророссийскости) и на их же основании сделать столь же умозрительные выводы.
LargebrainТ.е. ничего конкретного у Вас нет, с чем можно было бы однозначно согласиться при логическом анализе. Исключительно собственные конспирологические размышлизмы в черном ящике. Я так и думал.
Если Ваш ник действительно предполагает любовь к логическому анализу, я бы попросил Вас для начала избегать любых оценочных суждений в отношении оппонента и его высказываний -- и любых аргументов ad hominem. Задам встречный вопрос: Вы действительно считаете, что его действия после лета 14-го ни в коем случае нельзя интерпретировать как борьбу с режимом/властью в РФ, а также как действия против интересов России?
Ну во-первых, и на Донбассе не обошлось без непосредственного вмешательства. Во-вторых, я имел в виду, что главная ошибка сторон состояла в поднятии градуса противостояния -- в сознательном доведении именно до использования регулярных сил, ВСУ. Гиркин не просто был спусковым крючком -- 12-го апреля он сделал все от него зависящее, чтобы у противоположной стороны появился мотив использовать именно ВСУ, а не силы МВД. И я очень сомневаюсь, что это хоть каким-то боком входило в наши планы.LargebrainКонечно, я не согласен. В Крыму избежали за счет непосредственного немедленного вмешательства РФ. На Донбассе ситуация иная. Вы поясните, каким образом это возможно было на Донбассе без войны.
Видимо, Вам кажется, что только Вы один умеете растопырить умозрительные проценты правильноAlexMoscowлюбители растопырить их умозрительные проценты
(facepalm) 
LargebrainИсходя из биографии персонажа, который еще в юном возрасте поехал на аналогичные войны добровольцем
А, прошу пардону, вы воевали с ним рядом в этих "аналогичных войнах"?
Кто писал его "биографию"? А вообще то показывали как то воспоминания в беседе с Гиркиным его "куратора из
Относительно мирной федерализации.Приазовец_Какие "планы"?
Ну почему же...DohturВот и вся биография Гиркина
его дружки и по сей день вспоминают, как спасали его от срочной службы (он и полгода не продержался, если правильно помню), которую ему пришлось проходить уже после этих его добровольных войн -- как это ни парадоксально. Так вот они его очень вовремя оттуда вытащили, т.к. пострадал он там намного серьезнее, чем в войнушках добровольных. Долго потом отходил. А все гордыня-с...
Может я тебя огорчу, но для тех, кто принимает решения проценты бывают одним из оснований для принятия этого решения. Например, в 14-году примерно 90% населения России были за присоединение Крыма и примерно 70% были против ввода войск на Украину.AlexMoscowВ большинстве остались любители растопырить их умозрительные проценты (например, никем не проверенные и не считанные проценты пророссийскости) и на их же основании сделать столь же умозрительные выводы.
AISМожет я тебя огорчу.AlexMoscowВ большинстве остались любители растопырить их умозрительные проценты (например, никем не проверенные и не считанные проценты пророссийскости) и на их же основании сделать столь же умозрительные выводы.
AlexMoscow по жизни огорченный. Особенно тем, что за четыре года после воссоединения Крыма с Россией
единодушие крымчан к этому событию нисколько не изменилось.
Это иллюзии. Никакой возможности "мирной федерализации" не существовало.AlexeyPОтносительно мирной федерализации.
DohturLargebrainИсходя из биографии персонажа, который еще в юном возрасте поехал на аналогичные войны добровольцем
А, прошу пардону, вы воевали с ним рядом в этих "аналогичных войнах"?
Кто писал его "биографию"? А вообще то показывали как то воспоминания в беседе с Гиркиным его "куратора изФСБКейДжиБи(конечно же)" у которого сын служит в амерской армии, а сам он похож на конченого алкаша. Вот и вся биография Гиркина. Подозреваю, что биографию Гиркина сочиняли на территории США.
Есть воспоминания очевидцев, которые там были, например:
Михаил Поликарпов. Жертвоприношение. Откуда у парня сербская грусть?
Эта книга ("Жертвоприношение. Откуда у парня сербская грусть?") была написана в 1996-1997 гг. по "горячим следам" гражданской войны в Югославии и опубликована в 1999 г. ("Русская сотня. Наши в Сербии").
http://artofwar.ru/p/polikarpow_m_a/serbia.shtml
У Вас же нет никаких доказательств того, что Гиркин в Сербии не воевал, за исключением отвлеченных размышлизмов о сыне куратора.
AlexeyPLargebrainТ.е. ничего конкретного у Вас нет, с чем можно было бы однозначно согласиться при логическом анализе. Исключительно собственные конспирологические размышлизмы в черном ящике. Я так и думал.
Если Ваш ник действительно предполагает любовь к логическому анализу, я бы попросил Вас для начала избегать любых оценочных суждений в отношении оппонента и его высказываний -- и любых аргументов ad hominem.
А где некорректные оценки в отношении оппонента ? Я лишь констатировал отсутствие конкретики по действиям персонажа, которую можно ОДНОЗНАЧНО расценивать, как заведомо вредительскую деятельность.
Вы действительно считаете, что его действия после лета 14-го ни в коем случае нельзя интерпретировать как борьбу с режимом/властью в РФ, а также как действия против интересов России?
Это- лишь одна из возможных интерпретаций, не более того.
Ну во-первых, и на Донбассе не обошлось без непосредственного вмешательства. Во-вторых, я имел в виду, что главная ошибка сторон состояла в поднятии градуса противостояния -- в сознательном доведении именно до использования регулярных сил, ВСУ. Гиркин не просто был спусковым крючком -- 12-го апреля он сделал все от него зависящее, чтобы у противоположной стороны появился мотив использовать именно ВСУ, а не силы МВД. И я очень сомневаюсь, что это хоть каким-то боком входило в наши планы.
Непосредственно крымский сценарий для донбасса - это ввод регулярной армии РФ и присоединение в каком-то виде. Кроме того, представляется, что Вы в данном случае путаете понятия мотив и повод. С трудом верится, что не будь Гиркина, майданная власть отказалась бы от силового варианта с использованием всех возможных сил (за исключением тихого слива восстания). Ибо мотив как раз - стремление подавить русское восстание. Возможно, Гиркин и совершил ошибку. Но даже ошибка - не есть сознательная деструктивная деятельность против России. Опять же возможны в отсутствие конкретной информации и совершенно иные интерпретации - например есть мнение, что не будь стрелковского выступления, все восстание было бы аккуратно слито олигархическими регионалами, использовавшими протест на донбассе для торгов с киевской майданной властью. Это мнение представляется не менее обоснованным, чем Ваше.
AlexeyPВидимо, Вам кажется, что только Вы один умеете растопырить умозрительные проценты правильно
Может найдете тогда, где я считал "пророссийскость" Донбаса или Крыма в процентах? Вы тут построили себе симулятивную модель, расставляющую что-то по местам, все, что в нее не вписывается - отметаете и защищаете этот симулякр.
Вон, Степан Степаныч исследований не проводил, да и результатов не видел, если такие были, но на глазок проукров в 60 процентов оценил и вуаля. Ага. "Одна десятка допуска". А чего не 40? 10% туда-сюда в скрытом соцопросе - дело хлипкое, а результат будет уже противоположный.
Вы - до сих пор не можете растолковать в рамках вашей модели, почему предатель и вредитель Стрелков еще на свободе и мелет языком не по сановной жопе. Все ждете, когда его Украине выдадут - ага... Ждите дальше, мечтатель. И точно так же торчите в рамках вашей уютной умозрительной модельки, ничего общего с реальностью не имеющей.
Дохтур до сих пор в сирийских ихтамнетов не верит. Ибо не велено. Поэтому ему даже официальное заявление МИДа - как "божья желтая роса" в глаза. В модель не вписывается, а значит не считается. Несколько десятков раненых и погибшие в боевом столкновении не военнослужащих граждан РФ и СНГ - это так, происки Госдепа в МИД РФ
Зато на всех, кого ваша примитивная моделька не устраивает - вы начинаете охоту
Сходу отметая и версии и факты. Поэтому меня и удивил Largebrain. Он против ветра, а не против мельниц/флюгеров и етц. А здесь это чревато переходом на личности и обвинением в либерализЪме и прочих -изЪмах. AlexMoscowПоэтому ему даже официальное заявление МИДа - как моча в глаза.
Чё? Таблеточку выпей от галлюцинаций.
AlexMoscowВы тут построили себе симулятивную модель
Да будет Вам известно, что всякий разумный человек в оценке тех или иных событий/явлений исходит из некоей модели. В идеале такая модель должна обладать не только объяснительной силой (должна объяснить как можно больше связанных друг с другом фактов), но и силой прогностической.
Свою модель я предложил уже в 14-15-х гг -- с тех пор она не менялась. Она достаточно проста -- и при этом вполне совместима с разного рода официальными заявлениями и объяснениями. Ваши же модели я расцениваю как "альтернативные" -- причем некоторые из них тянут скорее на некие "альтернативные истории" -- что было бы, если бы (не).
Эти альтернативные модели не обладают ни объяснительной силой (как все это произошло, почему и ради чего оно происходило и т.п.), ни силой прогностической -- предсказания Гиркина, вашу поддержку этих предсказаний, а также их беспрестанную несбываемость все мы помним.
Ну вот есть еще такие девственно чистые от любых моделей и представлений о какой бы то ни было аргументации, как некий андрей610.
Но мы таких и вовсе оставляем за скобками (только в игнор, даже не минусую).
Предлагаю все же обсуждать только модели (не я заговорил о моделях, кстати). Итак, найдутся такие, кто мог бы в 5-7 пунктах изложить свою модель и как-то ее защитить?
Но мы таких и вовсе оставляем за скобками (только в игнор, даже не минусую).
Предлагаю все же обсуждать только модели (не я заговорил о моделях, кстати). Итак, найдутся такие, кто мог бы в 5-7 пунктах изложить свою модель и как-то ее защитить?
AlexeyPДа будет Вам известно, что всякий разумный человек в оценке тех или иных событий/явлений исходит из некоей модели. В идеале такая модель должна обладать не только объяснительной силой (должна объяснить как можно больше связанных друг с другом фактов), но и силой прогностической.
Даже не в идеале, она, для начала, не должна противоречить уже известным фактам. Если бы Стрелок был враг и слуга госдепа - он бы уже сидел или его бы просто стерли.
Если в вашу модель это не вписывается без создания лишних сущностей - она уже под большим вопросом. А так как туда не вписывается не только этот фактор, то ее уже надо пересматривать. Ибо есть серьезные противоречия.
Что касается "объяснительной силы" - я надеюсь, помните анекдот про двух политологов: на счет "объяснить я и сам могу что угодно - хотелось бы еще и понять. Вот ты понимаешь?"
Я свою модель излагал уже раз "дцать" и чем дальше, тем больше убеждаюсь, что она, к большому сожалению, не далека от истины. И в ней в ближайшем обозримом будущем мира на Донбассе не будет, потому что он никому из имеющих влияние на ситуацию игроков - не нужен.
Возможно, я ошибаюсь. Но по моей модели Стрелкова в этой партии разыграли втемную и планы поменялись под влиянием сугубо шкурных интересов влиятельных финансовых группировок. Причем их даже нельзя назвать нашими, российскими. Уроды без границ.
Соответственно и закрыть его или стереть не могут, пока он хоть сколько-нибудь на слуху. Наверняка подстраховался. Вот и позволяют ему изгаляться с четвертными комитетами и прочими его выступлениями. Не резон его теперь трогать, иначе он все это дерьмо вытащит наружу, как вытащил Суркова, когда его только начали прессовать и многие тут доказывали, что это его конспирологический бред. Оказалось - не бред.
Но дело даже в другом. Прикол в том, что здесь чуть ли не раз в месяц звучит что-то типа изложи свою модель, но все изложения - это просто зря потраченное время. Уже через неделю опять начинается игра в симулякры и затыкание дырок пожеланиями сдать того же Стрелка Украине или в Гаагу, а с другой стороны нанести удар или что-то еще. Не будет ни первого - ни второго. Большим игрокам плевать, сколько лет население прифронтовой полосы будет жить в подвалах. И им плевать, сколько там еще тысяч будет убито и искалечено. Пока там замешано большое бабло - там будет эта позиционная война. Этот недозамороженный конфликт уже перекрыл по протяженности Великую Отечественную, а по количеству жертв сразу несколько постсоветских конфликтов на территории бывшего СССР. И конца-краю ему не видно.
ЗЫ. А когда это бабло будет выведено из под удара - Донбасс вообще никому нахрен не нужен будет. Нет денег - нет проблем.
AISМожет я тебя огорчу, но для тех, кто принимает решения проценты бывают одним из оснований для принятия этого решения. Например, в 14-году примерно 90% населения России были за присоединение Крыма и примерно 70% были против ввода войск на Украину.
+100500.
Аналогично: почему-то многие здешние форумчане сейчас не могут (или не хотят) признать того, что, банально, - в 2014 году у России не было достаточных ресурсов для ведения полномасштабной военной кампании на основной территории Украины, - и, самое главное, - на эффективный контроль отделённой от Украины (пусть и без присоединения к РФ) территории (пенсии, социалка, инфраструктура и т.п.).
Собственно, и сейчас у страны такого количества ресурсов нет.
Банально: из чего платить пенсии гражданам б/Украины, отделённым от Киева? Сама себя обеспечить эта территория (с учётом попадания под санкции и прекращения международной торговли) если и сможет, - то не сразу. А прямо вот сейчас: из каких денег платить пенсии 6 миллионам (ну, грубо) пенсионеров, - даже если они и не являются гражданами РФ? "Вы в ответе за тех, кого приручили"...
Все эти ура-патриотические призывы типа "вернём всю Новороссию", - должны быть на чём-то основаны и чем-то обеспечены (в плане ресурсной базы). Пока оной нет.
ИМХО.
AlexeyPНу вот есть еще такие девственно чистые от любых моделей и представлений о какой бы то ни было аргументации, как некий андрей610.
Но мы таких и вовсе оставляем за скобками (только в игнор, даже не минусую).
Слышь - "Мы, Николай Вторый", корону поправь!..
тут возникает несколько вопросов : "в ближайшем обозримом будущем " - это какой исторический промежуток ? месяцы , год-два или речь о десятилетиях ? теперь по " игрокам имеющим влияние на ситуацию " - о ком речь ? так вроде по логике это россия , сша и европа ( украину даже не знаю считать или нет - если считать то она конечно 100% заинтересована что б конфликт длился вечно ) . теперь по другим игрокам - европе этот конфликт нужен ? из того что пишут и логики событий ей он как кость в горле ( если считаете по другому то поправьте ) . россия - зачем он ей ? скрепы крепки как никогда - признать днр и лнр и думаю еще поднимется . трубе "труба" а остальное в украине это решится продолжением конфликта ? имхо конечно . ну и сшп ( без поддержки которых украина и рада была б что б конфликт длился вечно но тямы не хватит ) . у сша основная цель вредить россии - и пока конфликт на донбассе выполнял эту функцию все ок - но сейчас какой профицит ? санкции введены и уже привычны и неэффективны . расходы на поддержку украины растут - а отдача падает - а пиндосы бизнесмены и все считают . как по мне заварушка на украине была ради - перекрыть транзит энергоносителей из россии ( и не важно украина становится гуляй полем и взрывает трубу , или из-за полномасштабной войны с россией - главное что б транзиту каюк и отвлечение сил и рессурсов россии из сирии , где б скинули ассада и повели трубу в европу . и там и там облом - так зачем пиндосам поддерживать конфликт ? . лично мое мнение что все решится в 19-20 годах . вообщем поглядимAlexMoscowЯ свою модель излагал уже раз "дцать" и чем дальше, тем больше убеждаюсь, что она, к большому сожалению, не далека от истины. И в ней в ближайшем обозримом будущем мира на Донбассе не будет, потому что он никому из имеющих влияние на ситуацию игроков - не нужен.