Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

Вольдемар

12 ноября 1982 г.Генеральным секретарём ЦК КПСС после смерти Брежнева избиран Андропов.
Интересно, если бы у него было нормально со здоровьем, Союз сохранился бы?

Нет. Одиночка может замедлить или ускорить исторические процессы, но не кардинально изменить их. ИМХО.

W54

Нет. Одиночка может замедлить или ускорить исторические процессы, но не кардинально изменить их. ИМХО.

Не факт. Одиночка сам по себе и одиночка во главе КПСС - это немного разные "одиночки". Андропов не был ширмой для группы товарищей, в отличие от Черненко. Но это тоже, разумеется, ИМХО.

КТОФ

Возможно это и был правильный путь.
Либерализация и появление зачатков рыночных отношений в экономике (самоокупаемость и хозрасчет, различные способы изменения оплаты труда, типа КТУ и прогрессивной шкалы) одновременно с жестким повышением дисциплины и ответственности.
Примерно таким путем весьма успешно пошли китайцы.

Опять же, сугубо ИМХО, но...

ИМХО, в 80-е годы, - когда уже явно в обществе СССР был запрос на некоторую либерализацию, так сказать, правил жизни (явно "просилась" отмена уголовной статьи за гомосексуализм - "мужеложство", - т.к. на Западе она уже была отменена - как бы к геям ни относиться; явно просилось разрешение свободного выезда за границу (без характеристик и утверждений партийных органов); явно просилась отмена карательной психиатрии - а не учащение практики её применения; явно напрашивалось разрешение частного предпринимательства хотя бы в ограниченном виде - как во времена НЭПа 20-х, и т.п.), - то излишне "закручивать гайки", ИМХО, - явно было не с руки.
Это просто ещё больше снизило и так уже не высокий (в 80-е) авторитет КПСС. Её окончательно стали воспринимать как что-то застарелое; "заветы ильича и партии" уже никого не вдохновляли и т.п.

Дело в том, что, во многом, - само жёсткое законодательство невольно "поощряло" граждан на нарушение закона, на создание гигантского "чёрного рынка" на те товары и услуги - которые во многих странах разрешены были совершенно открыто.
Сама "уравниловка" там, где её объективно не должно было быть, - "толкала" на нарушение законов невольно.
Например, в 70-80-е было широко распространено в СССР такое явление, как "левые" концерты эстрадных исполнителей (когда печатались липовые билеты - и вся выручка делилась налом между самим артистом, его концертным директором - и директором концертного зала, - а налоги с этого, естественно, не платились). Это противно, - но провоцировало артистов на такие действия законодательство, по которому гонораров в классическом мировом понимании (как тогда уже во всём мире - крупные выплаты за выступления) у нас не существовало, - а получали артисты зарплату по фиксированной ставке. Например, сольный концерт Высоцкого - по воспоминаниям организаторов его концертов, - стоил... 23 рубля. Естественно, в те времена, - когда за рубежом артисты уже получали по несколько тысяч долларов за сольный концерт, - такие ставки не устраивали артистов, - и поэтому они устраивали левые концерты (например, в Олимпийском в Москве или в "Октябрьском" в Питере продавали 1500 билетов по 1 рублю, - и делили на троих (директор, артист, директор площадки) всю выручку - по 500 рублей на нос: сравните с 23 рублями официальной ставки).
Но... Пора было уже понять, - что шоу-бизнес, - это, всё-таки, бизнес, - а не работа по найму, - и поэтому артисты не хотят работать за зарплату, - а хотят получать доход.

Аналогично, - запрет частного предпринимательства толкал "воротил" на создание подпольных производств, "цеховизм", и т.п. И государство с этого всего никаких налогов не получало.

ИМХО, нужно было действительно вводить зачатки рыночных отношений - и либерализировать, в разумных пределах, законодательство. Естественно - делая это очень аккуратно и неспешно, - не допуская анархии и беспредела, как потом случилось в 90-е...
Тогда бы чёрный рынок в таких масштабах потерял свой смысл, - а государство бы получило больший доход в бюджет.

Но, опять же, - это всё сугубо ИМХО. Теперь уже не поймёшь, как было бы лучше.

NetWarrior
вы все правильно пишите - просто если так сделать тогда ( а я обеими руками за ) , то это уже не социализм а капитализм - а как же признаться что 70 лет и всю жизнь потратили на "ходьбу не туда " ?

NetWarrior

Но... Пора было уже понять, - что шоу-бизнес, - это, всё-таки, бизнес, - а не работа по найму, - и поэтому артисты не хотят работать за зарплату, - а хотят получать доход.

Вот поэтому у нас на сценах выделываются безголосые бизнесмены, а не таланты-артисты. Под правленную фанеру.

И актеры. Получают немало, а звезд уровня старой советской школы - раз-два и обчелся.
А уж нынешние шоумены футболисты-миллионеры - сборная инвалидов лучше выступает.
Почему так?

А кто чего собирал?

Я начал с марок. У меня много разных, и не только союзных, 2 альбома пылятся,
но не продам, уже предлагали, это память моего детства...

Ещё я собирал спичечные коробки, тоже много было, но дура-жена дотянулась..,
выкинула их, пока меня не было!
За это я её разрубил на куски и съел, прям сырую...

А ещё я собирал пивные этикетки и пробки, этикетки похерились,
а пробками на даче я солнышко в цементе у мангала выложил. ))

А отец мой, рыболовные крючки и поплавки собирал, почти с пол мира,
здоровенный чемодан на даче лежит, никак не разберу.

DimiD

А кто чего собирал?

Открытки

Тутта Ларсон

DimiD

А кто чего собирал?

Открытки

Остались?

DimiD

Тутта Ларсон

DimiD

А кто чего собирал?

Открытки

Остались?

Нет, при переезде в 82 году пропали, мама выкинула, видимо.

Тутта Ларсон
Жаль. Приятно былоб пересматривать...

AlexMoscow

Вот поэтому у нас на сценах выделываются безголосые бизнесмены, а не таланты-артисты. Под правленную фанеру.

А разве об этом шла речь?!

Я писал о том, что, (ИМХО), нужно было постепенно переходить к рыночным механизмам взаимоотношений, - но ни в коей степени не писал о том, чтобы пускать в эстраду безголосую фанерную бездарность.
Речь о 70-х и первой половине 80-х. В ту эпоху ещё не было "чёсов" по стадионам всяких "Комбинаций" и "Ласковых маев" (которые в 5 экземлярах двойников круглогодично ездили по стране и рубили бабло под фанеру).
Речь о нормальных, опытных артистах, которые получали официально копейки (я думаю, Вы не будете отрицать, - что 23 рубля за сольник Пугачёвой, Высоцкого, "Поющих гитар", "Воскресенья" или "Машины времени" даже в те времена - это неадекватно низкая ставка), - и поэтому занимались "леваком"...

И нужно было постепенно переходить на рыночные "рельсы" - пусть даже и с социалистической спецификой. Например, пересадить исполнителей с фиксированной ставки - на процент от выручки с продажи билетов. Это бы хоть как-то снизило мотивацию выводить значительную часть реального дохода от концертов из рук государства (когда та же Пугачёва давала 2-3 легальных концерта в месяц - и ещё 5-6 "левых").

Точно также нужно было (ИМХО) разрешить частное предпринимательство хотя бы в форме малого бизнеса (открыть свою лавку/кафешку/ресторанчик), - даже оставив в руках государства всю крупную промышленность и т.п.

Не обязательно было переходить к "дикому капитализму" и хапужной олигархической прихватизации, как в итоге случилось в 90-е, - но... нужно было всё равно уходить от абсолютно централизованной социалистической экономики.
И нужно было это делать ещё в конце 70-х или в начале 80-х. Это тогда смогло бы действительно сохранить СССР.

ИМХО.

NetWarrior

Я писал о том, что, (ИМХО), нужно было постепенно переходить к рыночным механизмам взаимоотношений, - но ни в коей степени не писал о том, чтобы пускать в эстраду безголосую фанерную бездарность.

Не нужно, потому что это взаимосвязано. Фанерная бездарность вылезла за счет рыношных денег и покупных ротаций.
Будь ты хоть четырежды талантливый музыкант, но без стартового капитала ты на радио/тв не выйдешь. А за вывод туда тебя обдерут как липку короли рынка.
Рыночная конкуренция - это не есть творческая конкуренция. И так по очень многим пунктам.

AlexMoscow

NetWarrior

Я писал о том, что, (ИМХО), нужно было постепенно переходить к рыночным механизмам взаимоотношений, - но ни в коей степени не писал о том, чтобы пускать в эстраду безголосую фанерную бездарность.

Не нужно, потому что это взаимосвязано. Фанерная бездарность вылезла за счет рыношных денег и покупных ротаций.
Будь ты хоть четырежды талантливый музыкант, но без стартового капитала ты на радио/тв не выйдешь. А за вывод туда тебя обдерут как липку короли рынка.
Рыночная конкуренция - это не есть творческая конкуренция. И так по очень многим пунктам.

а когда оно было не так?

гроз

NetWarrior
вы все правильно пишите - просто если так сделать тогда ( а я обеими руками за ) , то это уже не социализм а капитализм - а как же признаться что 70 лет и всю жизнь потратили на "ходьбу не туда " ?

Не путайте рынок с капитализмом. Сам рынок существовал еще с первобытнообщинного строя. Вот, стихия рынка освоена социалистическим Китаем. И по ВВП превзошел США. Не надо жонглировать словами.

NetWarrior

ИМХО, в 80-е годы, - когда уже явно в обществе СССР был запрос на некоторую либерализацию, так сказать, правил жизни (явно "просилась" отмена уголовной статьи за гомосексуализм - "мужеложство", - т.к. на Западе она уже была отменена - как бы к геям ни относиться; явно просилось разрешение свободного выезда за границу (без характеристик и утверждений партийных органов); явно просилась отмена карательной психиатрии - а не учащение практики её применения; явно напрашивалось разрешение частного предпринимательства хотя бы в ограниченном виде - как во времена НЭПа 20-х, и т.п.), - то излишне "закручивать гайки", ИМХО, - явно было не с руки.
Это просто ещё больше снизило и так уже не высокий (в 80-е) авторитет КПСС. Её окончательно стали воспринимать как что-то застарелое; "заветы ильича и партии" уже никого не вдохновляли и т.п.

Забавный набор. И как бы эти меры (взм, с оговорками, кроме последней) смогли помочь СССР? Дело в том, что сильнейший удар, сразу по нескольким направлениям, Союзу нанесла деятельность Хрущева - и именно его "реформы" так и не были скомпенсированы. Да и непросто это было сделать - строить не ломать.
Кстати - никакой "карательной психиатрии" в СССР не было. По кр. мере - она была ничуть не более карательная, чем общемировая.

DimiD

А кто чего собирал?

Значки я собирал. Ну не только их, но дольше всего. Тема - авиация. До сих пор сотен пять в коробке лежат.

Во вчерашнем "Красном проекте", в самом конце (с отмеченного места, 58:58), что за фантастический триллер был? ))
Про ГКЧП, "Золото партии", секретную лабораторию и тайное оружие - Ленин перезагрузка, Горбачёва, воскресшего Ленина и возрождение СССР??

kv739

Не путайте рынок с капитализмом. Сам рынок существовал еще с первобытнообщинного строя. Вот, стихия рынка освоена социалистическим Китаем. И по ВВП превзошел США. Не надо жонглировать словами.

Предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что ... (с)

вынужден опять дать некоторые пояснения:

1. О рынке. Институционально рынок существовал не с первобытнообщинного строя, а ПОСЛЕ первобытнообщинного строя. За неимением в первобытном хозяйстве сколько-нибудь существенных излишков продукции для продажи/товарообмена (рыночных операций).
Хотя рынок и существовал например при феодальном строе, но преобладало низкотоварное натуральное хозяйство, т.е. основная часть продукции и производилась и потреблялась в рамках натурального феодального хозяйства. Не являясь товаром и предметом рыночных отношений. А вот господствующими рыночные отношения стали уже при капитализме, когда в силу более высокой производительности и разделения труда основная часть продукции является рыночным товаром.
2. Как уже неоднократно Вам здесь пояснялось, Китай не является де-факто социалистическим т.к. в современном Китае преобладают капиталистические отношения, а капиталистов-эксплуататоров с почетом принимают в коммунистическую партию.

Largebrain

2. Как уже неоднократно Вам здесь пояснялось, Китай не является де-факто социалистическим т.к. в современном Китае преобладают капиталистические отношения, а капиталистов-эксплуататоров с почетом принимают в коммунистическую партию.

Не пудрите мозги, Largebrain.

«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания»

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/БазисИНадстройка
А вот про производственные отношения:

Производственные отношения — совокупность материальных, не зависящих от сознания людей, экономических отношений, в которые люди вступают между собой в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПроизводственныеОтношения
Так что ваши троцкистско-хрущевские пояснения оставьте при себе. Рынок - не определение капитализма, а вообще часть производственных отношений потребления произведенного продукта.

kv739

Не пудрите мозги, Largebrain.

каким боком в чайне "социализм", если пролетариат эксплуатируется на конституционных основаниях?

escarcha

каким боком в чайне "социализм", если пролетариат эксплуатируется на конституционных основаниях?

Что значит эксплуатируется? А в РФ пролетариат не работает?
По существу есть что сказать?

kv739

«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания»

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/БазисИНадстройка
А вот про производственные отношения:

Производственные отношения — совокупность материальных, не зависящих от сознания людей, экономических отношений, в которые люди вступают между собой в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПроизводственныеОтношения

Вы как всегда не понимаете основ. Рыночные и производственные отношения - это несколько разные вещи, т.к. производственные отношения существуют и в отсутствие рынка как такового, напр. в натуральном феодальном хозяйстве между феодалом, владельцем земли, и крепостным крестьянином. В моем посте речь шла о рынке и рыночных, а не о производственных отношениях вообще и по той причине, что у Вас было о рынке неправильно, в частности о рынке в первобытно-общинном строе.

Так что ваши троцкистско-хрущевские пояснения оставьте при себе. Рынок - не определение капитализма, а вообще часть производственных отношений потребления произведенного продукта.

У меня не написано, что рынок - определение капитализма. Я писал о том, что рыночные отношения являются преобладающими при капитализме (в отличие от натурального хозяйства при феодализме). И это таки верно. Это свойство капитализма, а не его определение. Основное же - использование капиталом наемного труда, это есть основа капиталистических производственных отношений. И это таки в Китае как раз имеет место.
И это Вам неоднократно здесь объяснялось.

Остается констатировать: очередной раз Вы попали пальцем в небо, ибо неуч. Даже цитаты ни к селу ни к городу в силу непонимания сути явлений.

v.tcepesh

DimiD

А кто чего собирал?

Значки я собирал. Ну не только их, но дольше всего. Тема - авиация. До сих пор сотен пять в коробке лежат.

Пять сотен по одной теме это мощно!

Largebrain

Основное же - использование капиталом наемного труда, это есть основа капиталистических производственных отношений. И это таки в Китае как раз имеет место.

Остается констатировать: очередной раз Вы попали пальцем в небо, ибо неуч. Даже цитаты ни к селу ни к городу в силу непонимания сути явлений.

Вы понимаете основы! Ваша ученость для понтов, а не для дела.
Не вам, с вашим извращенным пониманием, судить, для чего цитаты. Вы уже в таком ступоре с предубежденностью, что истина уже не для вас. Не говоря о понимании сути явлений. Что в этой теме потеряли?
И что, что капитал использует наемный труд? Это в пределах политики сильного государства с жесткой идеологией, с традициями государственности в 3500 лет. Если отдельный капиталист вообразит себе больше прав, чем дозволено в этом государстве - с легкостью расстреляют. Следовательно вообще частная собственность относительна. Кстати, судьба Березовского, Гусинского, Ходорковского у нас тоже об этом же говорит.

kv739

Largebrain

Основное же - использование капиталом наемного труда, это есть основа капиталистических производственных отношений. И это таки в Китае как раз имеет место.

Остается констатировать: очередной раз Вы попали пальцем в небо, ибо неуч. Даже цитаты ни к селу ни к городу в силу непонимания сути явлений.

Вы понимаете основы! Ваша ученость для понтов, а не для дела.
Не вам, с вашим извращенным пониманием, судить, для чего цитаты. Вы уже в таком ступоре с предубежденностью, что истина уже не для вас. Не говоря о понимании сути явлений. Что в этой теме потеряли?
И что, что капитал использует наемный труд? Это в пределах политики сильного государства с жесткой идеологией, с традициями государственности в 3500 лет. Если отдельный капиталист вообразит себе больше прав, чем дозволено в этом государстве - с легкостью расстреляют. Следовательно вообще частная собственность относительна. Кстати, судьба Березовского, Гусинского, Ходорковского у нас тоже об этом же говорит.

О чем же говорит судьба Березовского и Гусинского ? Неужели о том, что в РФ не капитализм, а социализм ?

Я уже говорил Вам, что ваши рассуждения о государственности в данном контексте - это отсебятина, ваши понятия социализма - ваши фантазии и не более. Т.к. ничего подобного у авторов теории Маркса и Ленина нет. А есть другое, цитаты вам приводились, да видно не в коня корм.

kv739

escarcha

каким боком в чайне "социализм", если пролетариат эксплуатируется на конституционных основаниях?

Что значит эксплуатируется? А в РФ пролетариат не работает?
По существу есть что сказать?

Эксплуатируется - это значит, капиталом нанимаются рабочие за плату и при этом присваивается прибавочная стоимость, созданная наемными рабочими. Это и есть определяющие капитализм капиталистические производственные отношения, сударь. И это очень даже по существу escarcha заметил в контексте этой опять возобновившейся странной дискуссии.