Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

Написано не совсем правильно.

Здесь надо сразу отметить, что чиновники контролировались ВЫБИРАЕМЫМИ руководителями КПСС.

Кто же выбирал-то руководителей КПСС ? Неужто трудящиеся массы - собственники "общенародной" собственности ? В данном примитивном материале этот ключевой вопрос не конкретизируется, и не случайно. Ибо, кратко говоря, руководителей КПСС выдвигали и выбирали другие руководители КПСС. А ключевых госчиновников не просто контролировали, а как правило назначали из своего числа. Т.е. партийно-государственная номенклатура - это новый своеобразный правящий класс. Закономерный результат сращивания партийного аппарата с госбюрократией, об опасности которого предупреждал Ленин (пытаясь так сказать остановить реку руками).

Вот например в этой книге здесь http://modernlib.ru/books/voslenskiy_mihail/nomenklatura/ разжевано подробно.

Largebrain

Написано не совсем правильно.

Здесь надо сразу отметить, что чиновники контролировались ВЫБИРАЕМЫМИ руководителями КПСС.

Кто же выбирал-то руководителей КПСС ? Неужто трудящиеся массы - собственники "общенародной" собственности ? В данном примитивном материале этот ключевой вопрос не конкретизируется, и не случайно. Ибо, кратко говоря, руководителей КПСС выдвигали и выбирали другие руководители КПСС. А ключевых госчиновников не просто контролировали, а как правило назначали из своего числа. Т.е. партийно-государственная номенклатура - это новый своеобразный правящий класс. Закономерный результат сращивания партийного аппарата с госбюрократией, об опасности которого предупреждал Ленин (пытаясь так сказать остановить реку руками).

Вот например в этой книге здесь http://modernlib.ru/books/voslenskiy_mihail/nomenklatura/ разжевано подробно.

Пытаетесь перевести стрелки с права собственности на принципы формирования и пополнения элитных групп? Не выйдет. Вернёмся к общенародной собственности в СССР. Вот Ваши слова:

Largebrain

Общенародная собственность - это абстракция.
В реальности собственность государственная (распоряжаются ей власть имущие чиновники)...

Право собственности включает в себя три основные правомочия - владения, пользования и распоряжения. У чиновников в СССР их этих правомочий были два последних в сильно урезанном виде. Формально чиновники не были владельцами заводов, газет, пароходов, а фактически - очень неполноценными. Это весьма огорчало часть чиновников, а ещё больше - их ближайшее окружение (родственников и наиболее приближенных холуев). Поэтому в России замутили контрреволюцию и реставрировали капитализм. ИМХО.

W54

Пытаетесь перевести стрелки с права собственности на принципы формирования и пополнения элитных групп? Не выйдет.

А Вы считаете, что это не важно для определения реального, а не декларативного собственника ? Напр. согласно Ленину государство - аппарат насилия в руках господствующего класса. А следовательно, означенный класс и есть владелец (коллегиальный) госсобственности де-факто, поскольку сам институт государства - его аппарат.

Право собственности включает в себя три основные правомочия - владения, пользования и распоряжения. У чиновников в СССР их этих правомочий были два последних в сильно урезанном виде. Формально чиновники не были владельцами заводов, газет, пароходов, а фактически - очень неполноценными. Это весьма огорчало часть чиновников, а ещё больше - их ближайшее окружение (родственников и наиболее приближенных холуев). Поэтому в России замутили контрреволюцию и реставрировали капитализм. ИМХО.

Так кто же был фактическим, а не формальным владельцем заводов, газет, пароходов ? Важно ведь то, что есть фактически, а не то, что формально декларируется, не так ли ? Вы ознакомились с работой Восленского "Номенклатура" ?

Удивляет этот хор про "частный собственник как хорошо, государственное(общественное) фу-фу-фу".
Да неуж-то только "эффективным собственникам" в России компьютер с интернетом по карману, где простой российский инженер? Или излучатели в 90-х всех накрыли?

Были же люди как люди ... (с)

Largebrain

Так кто же был фактическим, а не формальным владельцем заводов, газет, пароходов ? Важно ведь то, что есть фактически, а не то, что формально декларируется, не так ли ?

Если фактическое положение отличается от формального, то это значит, что нарушается закон. Владельцем государственной собственности в Советском Союзе был советский народ. Вот, из Конституции СССР: "Государственная собственность - общее достояние всего советского народа". Чиновники управляли от имени народа, пока им такое положение дел не надоело.

Ну вот представьте, имеется акционерное общество, владеющее заводом. Оно нанимает директора и, соответственно, передаёт ему часть своих прав. Директор руководит этим заводом и попутно "химичит" в свою пользу. Но от этого он не становится собственником завода.

ЗаБеларусь

Удивляет этот хор про "частный собственник как хорошо, государственное(общественное) фу-фу-фу".

патамушта:

escarcha
Полагаю, что подобную картину вы найдёте в любом государстве. Одни районы являются "донорами", другие - дотационными.

W54

Полагаю, что подобную картину вы найдёте в любом государстве. Одни районы являются "донорами", другие - дотационными.

Такая картина ни в одном государстве не возможна в принципе. Дотации имеют место быть для выравнивания уровня доходов "на душу населения", но никак не для подобного чудовищного перекоса.

Тут про СЭВ чутка

escarcha

W54

Полагаю, что подобную картину вы найдёте в любом государстве. Одни районы являются "донорами", другие - дотационными.

Такая картина ни в одном государстве не возможна в принципе. Дотации имеют место быть для выравнивания уровня доходов "на душу населения", но никак не для подобного чудовищного перекоса.

Тут про СЭВ чутка

Ну, дотации используются в разных целях. Например, для поддержки отечественного сельского хозяйства.

W54

Largebrain

Так кто же был фактическим, а не формальным владельцем заводов, газет, пароходов ? Важно ведь то, что есть фактически, а не то, что формально декларируется, не так ли ?

Если фактическое положение отличается от формального, то это значит, что нарушается закон. Владельцем государственной собственности в Советском Союзе был советский народ. Вот, из Конституции СССР: "Государственная собственность - общее достояние всего советского народа". Чиновники управляли от имени народа, пока им такое положение дел не надоело.

Какая разница, что там декларировалось в конституции, важно что было по факту, а не конституционные декларации.

Ну вот представьте, имеется акционерное общество, владеющее заводом. Оно нанимает директора и, соответственно, передаёт ему часть своих прав. Директор руководит этим заводом и попутно "химичит" в свою пользу. Но от этого он не становится собственником завода.

Ваш пример является контрпримером. Потому что правящую партийно-государственную номенклатуру народ (акционеры) не выбирал. Они сами себя выбирали и назначали. В отличие от выбора директора АО акционерами.

Largebrain

Какая разница, что там декларировалось в конституции, важно что было по факту, а не конституционные декларации.

Большая. Ведь право собственности - это система правовых норм. В отрыве от законодательства попросту теряет смысл.

W54

Largebrain

Какая разница, что там декларировалось в конституции, важно что было по факту, а не конституционные декларации.

Большая. Ведь право собственности - это система правовых норм. В отрыве от законодательства попросту теряет смысл.

Ха-ха. Например, по конституции все граждане равны перед законом. Но в СССР органам было запрещено брать в разработку партаппаратчиков начиная с определенного ранга. Что на это скажете ?
Всякая правовая норма работает только тогда, когда есть соответствующий практический механизм, реализующий данную норму. В противном случае норма остается пустой декларацией, смущающей наивные умы.

W54

escarcha

W54

Полагаю, что подобную картину вы найдёте в любом государстве. Одни районы являются "донорами", другие - дотационными.

Такая картина ни в одном государстве не возможна в принципе. Дотации имеют место быть для выравнивания уровня доходов "на душу населения", но никак не для подобного чудовищного перекоса.

Тут про СЭВ чутка

Ну, дотации используются в разных целях. Например, для поддержки отечественного сельского хозяйства.

Вот именно - Отечественного, а не лимитрофного.

В ЕС тоже используются дотации лимитрофам для выравнивания, но:
1 Для выравнивания, а не высасывания из центра в пользу окраин, как это было с РСФСР жравшей баланду из картошки на воде, кроме Москвы конечно.
2 это выравнивание временное, прописано в законе
3 скоро ( в 2020г ) закончится, а в этом году уже на четверть урезано.
4 В ЕС не переносят производства лимитрофам, чтобы им жилось хорошо, как было в СССР.

Dohtur
Я родился и всю жизнь прожил в Ростовской области. В моём нике - две последние цифры года моего рождения. О какой баланде Вы мне толкуете? И зачем?

Насчёт дотаций. Не всё в государстве определяется прибылью. Есть и другие критерии. К примеру, среднеазиатские республики в СССР дружно выращивали хлопок. Хотя экономически выгоднее было его покупать у других стран. Но из хлопка делают не только ткани, но и бездымный порох. Хлопок выращивали у себя, чтобы ни от кого не зависеть.

Dohtur

Вот именно - Отечественного, а не лимитрофного.

В ЕС тоже используются дотации лимитрофам для выравнивания, но:
1 Для выравнивания, а не высасывания из центра в пользу окраин, как это было с РСФСР жравшей баланду из картошки на воде, кроме Москвы конечно.
2 это выравнивание временное, прописано в законе
3 скоро ( в 2020г ) закончится, а в этом году уже на четверть урезано.
4 В ЕС не переносят производства лимитрофам, чтобы им жилось хорошо, как было в СССР.

1. Вот именно - Отечественного. В СССР вся его территория была Отечеством "от челюскина до кушки, от калининграда до дежнева" и не делилась на отечество/лимитрофы или метрополию/колонии (как это и происходит "де факто" в ЕС, когда по сути все восточники своего рода колонии Германии, Франции и прочих членов старой Европы, задача которых давать рабочие руки и быть рынками сбыта). Да и сравнивать единое федеративное государство СССР с конфедерацией ЕС мягко сказать то же самое, что и жопу сравнивать с влагалищем, хотя и то и то - дырка. Если говорить про дотации в СССР - надо для сравнения смотреть в сторону аналогичных по устройству стран - тех же ФРГ (вбухавшей в восточные земли после объединения разного рода дотаций на сумму около триллиона марок), Италии и Испании (привет Каталонии с Кастилией и северной Италии, налоги которых как и налоги собираемые в РСФСР в основной массе тратятся на поддержку нищего юга) и пр. Можно ещё заглянуть внутрь государства, именуемого Российской Федерацией и увидеть всё то же самое - регионы-доноры (их кстати не больше чем пальцев на руках) и регионы-получатели дотаций )
2. Как только в ЕС закончатся денежные перетоки для выравнивания - в течении максимум 5 лет ЕС в нынешнем формате наступит кирдык.
3. Ну и как уже написали выше, не всё в государстве определяется прибылью, тем более если это государство называется СССР. И с хлопком пример правильный привели. Купить хлопок дешевле за рубежом, но во первых, это продукт стратегический, в случае чего могут и послать, а во-вторых, для этого нужна валюта. Поэтому выращивали у себя силами всей средней Азии кроме той части Казахстана где он не растёт. Но себестоимость выращивания хлопка там гораздо выше чем в тех же штатах. Плюс раз всё занято плантациями хлопка (а что не хлопком - то фруктами, которые тоже растут только там и за которые за границей то же валюту попросят), жрать его не будешь - надо компенсировать это поставками из других регионов зерна, молока, мяса, причём по ценам не выше себестоимости производства всего этого там.

Largebrain

Ваш пример является контрпримером. Потому что правящую партийно-государственную номенклатуру народ (акционеры) не выбирал. Они сами себя выбирали и назначали. В отличие от выбора директора АО акционерами.

То есть народ в Верховный Совет СССР (высший орган государственной власти СССР) и Верховные советы республик (высшие органы государственной власти союзных республик) никого не выбирал?

Largebrain

Ха-ха. Например, по конституции все граждане равны перед законом. Но в СССР органам было запрещено брать в разработку партаппаратчиков начиная с определенного ранга. Что на это скажете ?

И что с того?
И сейчас это запрещено (брать в оперативную разработку высших должностных лиц государства и регионов), без согласования с президентом или премьером. Тогда кстати было точно также, однозначного запрета не было, согласуют - разрабатывай, нет - кури бамбук и лови рыбу в другом месте.
И касался этот запрет опять же только высших лиц.
По текущей конституции все граждане всё ещё равны перед законом (статья 19).
Но вот попробуйте арестовать или досмотреть депутата (любого уровня) или члена совфеда - тут же узнаете, что есть такое понятие "депутатская неприкосновенность" (ст.98).
Но вот попробуйте не то что провести личный досмотр судье - провести обыск в квартире судьи даже не в отношении его самого а члена его семьи - и узнаете, что есть такое понятие "судейская неприкосновенность" (статья 122).
Но вот попробуйте подать в суд на Президента РФ - и узнаете что это невозможно, потому что есть статья 91 Конституции.
Частичной неприкосновенностью обладают также прокуроры, сотрудники МВД, ФСБ и других силовых структур, военнослужащие и пр.
И это не только у нас в России.
Везде формально все равны перед законом, но всегда есть те, кто равнее других. И практически всегда это те, кто служит государству.
Это суровая правда жизни.

Бес Страшный

В СССР вся его территория была Отечеством "от челюскина до кушки, от калининграда до дежнева" и не делилась на отечество/лимитрофы или метрополию/колонии

Данунах, и фашистская про_е_балтика тоже тебе отечеством была, где тебе в магазине хрен чё продадут, потому что ты Русский? Табличку чуть повыше посмотри ещё раз и повнимательней. Какой хлопок с вонючих лимитрофов-проебалтов ты получал и какой стратегический интерес вваливать кучу бабла в этих ублюдков?

W54

Я родился и всю жизнь прожил в Ростовской области. В моём нике - две последние цифры года моего рождения. О какой баланде Вы мне толкуете? И зачем?

Я говорю то, что мне мамка рассказывает, а врать ей смысла нет. Может у вас на юге полегче было чем в средней полосе, да и мамка чуть постарше будет.
Да и сам я в детстве часто в деревню ездил. Из сладостей в магазине были только слипшиеся леденцы и пряники, которыми убить можно, про колбасу я вообще помолчу. Но по молодости мне это было фиолетово, как будто так и надо.

Бес Страшный

То есть народ в Верховный Совет СССР (высший орган государственной власти СССР) и Верховные советы республик (высшие органы государственной власти союзных республик) никого не выбирал?

А то, канешно выбирал, тока в бюллетене почему-то была одна фамилия, а так то да выбирали.......

Бес Страшный

Largebrain

Ваш пример является контрпримером. Потому что правящую партийно-государственную номенклатуру народ (акционеры) не выбирал. Они сами себя выбирали и назначали. В отличие от выбора директора АО акционерами.

То есть народ в Верховный Совет СССР (высший орган государственной власти СССР) и Верховные советы республик (высшие органы государственной власти союзных республик) никого не выбирал?

Вы это серьезно ? Я помню, как мои родители ходили на выборы, там на выборном участке в день выборов как раз "выбрасывали" дефицит. И ставили галочку за кандидата, согласованного заранее в партийной инстанции. И все ключевые решения вырабатывались в соответствующих партийных инстанциях, по союзу - в политбюро и ЦК, и далее на уровнях республик и областей в их соответствующих партийных органах, а не в советах. Советы были вспомогательным приводным механизмом. Странно, что Вы не в курсе.

Бес Страшный

И что с того?
И сейчас это запрещено (брать в оперативную разработку высших должностных лиц государства и регионов), без согласования с президентом или премьером. Тогда кстати было точно также, однозначного запрета не было, согласуют - разрабатывай, нет - кури бамбук и лови рыбу в другом месте.
И касался этот запрет опять же только высших лиц.
По текущей конституции все граждане всё ещё равны перед законом (статья 19).

Правильно, вести разработку высокопоставленных номенклатурных функционеров можно только с разрешения номенклатуры. И сейчас такие моменты есть, определенная преемственность в этом смысле сохранилась, администрация президента даже располагается в том самом месте, где ранее был ЦК КПСС. А если бы Вы почитали внимательно дискуссию, то поняли бы что с того. То, что конституционные декларации и фактическое положение - это не одно и то же.

W54

Я родился и всю жизнь прожил в Ростовской области. В моём нике - две последние цифры года моего рождения. О какой баланде Вы мне толкуете? И зачем?

Даа... Типичный пример Стокгольмского синдрома. А как-же декрет большевиков "О расказачивании"? А расстрел рабочих в Новочеркасске?
Точно по пословице: "Твой дед был казак, отец - сын казачий, а ты ..."
И как сравнивать в продовольственном отношении южный, изобильный, традиционно сельскохозяйственный регион, с промышленными центрами, где при коммунистах всегда был дефицит продовольствия?

Настоящий Полковник

Даа... Типичный пример Стокгольмского синдрома.

Скорее пример, как человек, дожив до почтенных седин, остался по-юношески наивным. Верит, что уж если что продекларировано в конституции, то значит так оно и есть.

На самом деле явное несоответствие официальных деклараций фактическому положению было одним из слабых больных мест советской системы.
Еще в гражданскую рабочие ижевских и воткинских заводов воевали с лозунгом "за советы без коммунистов". Т.е. за реальную, а не декоративную советскую власть.
Лозунгом советских диссидентов было "выполняйте собственную конституцию".

Largebrain

Лозунгом советских диссидентов было "выполняйте собственную конституцию".

видимо оттого и убрали из конституции даже упоминание пролетариата.