Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru

Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

Вольдемар 7168 25/08/2007 1006 20/08/2017 в 16:32
escarcha
Largebrain
Лозунгом советских диссидентов было "выполняйте собственную конституцию".

видимо оттого и убрали из конституции даже упоминание пролетариата.

Ишь как вас корежит...
Помнится, до последнего даже при приеме в партию судорожно искали и уламывали пролетариев, которым было все до фонаря, чтобы соблюсти пропорции...

escarcha 9972 21/04/2014 1412 Новочеркасск 20/08/2017 в 16:55
Вольдемар
Ишь как вас корежит...
Помнится, до последнего даже при приеме в партию судорожно искали и уламывали пролетариев, которым было все до фонаря, чтобы соблюсти пропорции...

с чего это ты взял что корежит? Констатация факта, не более. А вот число членов партии на душу населения в прибалтике и грузии было выше на порядок чем в РСФСР. Собственно, РСФСР даже не имела республиканской коммунистической партии, кои имелись в остальных республиках союза.
Раменец1966 616 09/02/2016 266 Раменское 20/08/2017 в 17:41
Largebrain
...Еще в гражданскую рабочие ижевских и воткинских заводов воевали с лозунгом "за советы без коммунистов". Т.е. за реальную, а не декоративную советскую власть...
…"квалифицировеннейшие рабочие" - элита рабочего класса, обладают несколько иной психологией, чем низкоквалифицированный разнорабочий. Так, к примеру, во время гражданской войны, рабочие -оружейники ижевских и воткинских заводов воевали против большевиков. Все не так просто !

про "рабочие-оружейники ижевских и воткинских заводов воевали против большевиков"
В дореволюционное время Ижевские и Воткинские заводы были государственными предприятиями, производившими стратегическое вооружение - винтовки, а потому рабочие находились в привилегированном положении по отношению к российскому пролетариату в целом - на заводах была развитая система государственного социального страхования - пенсии, больничные кассы, бесплатная медпомощь и профобразование для детей. Заработная плата была относительно высокой. При этом, как и у значительной часть уральского кадрового пролетариата, у них была в собственности земля, потому в научной литературе привился термин «полупролетариат» по отношению к группам уральских рабочих, совмещавших сельское хозяйство с работой на заводе и бравшие частные подряды на отдельные работы для завода - например, извоз. Иными словами, хозяйство рабочих Ижевска являло собой мелкособственническое хозяйство, особенно если учесть, что с развитием промышленности в Ижевске появилось значительное количество иногородних рабочих, на которых кадровые рабочие так или иначе наживались - сдавая жилье в наем, продавая с/х продукты, даже была практика, когда кадровые рабочие нанимали работать пришлых вместо них на заводе за меньшую плату, разницу забирая себе.
Потому политическое сознание ижевцев в революции претерпевало все те же перипетии, что и сознание мелких собственников - поддержав Февраль 1917 ... с января 1918 мелкособственнические настроения начинают преобладать на почве недовольства продовольственной политикой Советской власти. Ижевские рабочие отнюдь не голодали - наоборот, они протестовали против продразверстки и вообще режима продовольственной диктатуры, которая проводилась с целью накормить их «товарищей по классу» в крупных городах, не облагодетельствованных личным хозяйством.
Вполне закономерно, что в ситуации наличия таких настроений эсеры усилили работу среди этих полурабочих - по итогам VIII съезда ПСР, взявшего курс на свержение Советской власти члены эсеровского ЦК разъехались по регионам, где у эсеров намечались наибольшие успехи . Летом 1918 в город прибывают аж два из восьми эмиссаров ЦК ПСР - Иванов и Тетеркин (хотя съездом планировалось отправить только одного), в результате в мае и июне 1918 года большевики проигрывают выборы в Советах. ... Эсеры в восстании занимают господствующее положение, рабочие после избиения большевиков, эсеровскому правительству подчиняются...
...восстание - ударным ядром становятся отнюдь не сами рабочие, а т.н. «Союз фронтовиков», состоящий в значительной мере из демобилизованных офицеров, унтеров и разного деклассированного элемента, прошедшего войну. Списочная численность его составляла около 4 тысяч человек ... фронтовики ждали момента, когда на чехословацкий фронт уйдут 900 добровольцев из числа большевистского актива, и первый день восстания был целиком посвящен тому, чтобы перетянуть на свою сторону рабочих...
...ни фронтовики не доверяли особо рабочим, ни рабочие фронтовикам...
... через 10 дней после восстания фронтовики исчерпали добровольческий резерв - и перешли к мобилизациям ... из города вместе с прилежащими деревнями было мобилизовано порядка 20 тысяч человек...в т.н. «Ижевскую Народную армию» были мобилизованы возраста от 16 до 50 лет...
... в первый же день было схвачено порядка 300 большевиков и членов их семей, к концу восстания РККА было освобождено из барж, на которых содержали заключенных в нечеловеческих условиях, порядка 3000 человек, к этому надо прибавить еще содержавшихся в арестных домах, а также убитых в порядке «бытового» террора. В Сарапуле, взятом мятежниками, за короткий двухмесячный срок умудрились репрессировать каждого 18-го жителя...
Для обоснования тезиса о том, что ижевско-воткинские рабочие поголовно были против Советской власти, пропагандистам не хватает главного - доказательств действительной массовости поддержки. Если бы была таковая поддержка - к чему мобилизации, зачем баржи с арестантами, если никого не надо уговаривать бороться с большевиками, да и к Колчаку пошло бы больше народу. Потому можно рассматривать легенды о «восставших рабочих» Ижевска как достаточно грубо сляпанный миф по мотивам действительно имевшего место эсеровского восстания с базой на мелкособственнический элемент города и деревни... ССЫЛКА


...к началу августа Ижевск покинули более 8 тысяч большевистски настроенных рабочих — некоторые из них были направлены на партийную работу в различные населённые пункты Вятской губернии, большинство же было мобилизовано в Красную армию...

... Ижевск с населением 70 000 жителей ... 7 августа 1918 года в Ижевск пришло известие по телеграфу о взятии чехословаками и Белой армией города Казани...
...большевики объявили ... о мобилизации всех, прибывших с фронта Первой мировой войны, в ряды Красной армии для действия против белогвардейцев в городе Казани...
...“Союз фронтовиков”. Главной причиной спайки этой организации послужили слухи о предстоящей мобилизации фронтовиков в ряды Красной армии...
...с нагорной части Ижевска, где квартировали красноармейцы, раздалось несколько резких ружейных выстрелов. Вот эти выстрелы и послужили ... сигналом к ... вооруженному восстанию против большевиков ... 12 часов ловили и расстреливали большевиков в Ижевске...
...гражданская власть ... была передана Прикамскому комитету, состоявшему из четырех членов Всероссийского Учредительного собрания ...
...Фронтовики, ненавидевшие Красную армию, радовались, что отделались от мобилизации в нее... ССЫЛКА

"... один из многочисленных фактов, свидетельствующих о зверствах, чинимых в те дни, - вынудила прибегнуть к требованиям о предоставлении заключённым бани. Охрана, состоящая из большинства торгашей, кулаков доложила об этом контрразведке. На следующий день мы получили баню: явившаяся пьяная свора офицеров, гимназистов, торгашей во главе известного палача Иванова и Яковлева со свитой карательного отряда, войдя в камеру они зверски крикнули: - Ну, кто тут просил баню... - Да, мы просим баню, - ответил т Балуев, сидя на лавке в углу. Озверевшие палачи свирепо повели свою расправу, хватая кого попало, были наганом по зубам, и заходили приклады, гранаты ручные, плети - каждый палач выполнял свою роль. В этой жуткой обстановке метались из угла в угол изнурённые товарищи, не находя спасения. Дикий визг и стон заглушал всякие умаления. Лишь глухо и глухо ложились удары палачей под шум их брани. Они издевались до беснования, с пеной во рту, кидаясь во все стороны к прижавшим[??] смертникам в разных местах камеры, вытаскивали по одиночке, продолжали избивать, приговаривая: - Вот вам баня, а вот другая. Кровавая баня длилась около двух часов"
Сошников сообщает о творимых казнях над максималистами, большевиками и всеми, кто хоть как-то проявлял симпатии к Советской власти. С особой жестокостью был казнён И.Д. Пастухов - рабочий, лидер Ижевских большевиков, председатель Ижевского Совета. Его зверски избили, после чего полуживого зарыли в землю, оставив только голову, чтобы можно было продолжить пытки... ССЫЛКА

Прикамский Комуч
... в составе трёх лиц — депутатов Учредительного собрания от эсеровской партии: В. И. Бузанова (глава местного комитета партии эсеров), А.Д.Карякина , Н.И.Евсеева . 9 сентября 1918 года, после введения ещё одного члена — К.С.Шулакова , сформировалась так называемая "верховная четвёрка"... Постановлением № 4 ... сохранялись в силе законы Временного правительства 1917 ... Политический курс Прикамского Комуча повторял общие положения программы Самарского Комуча...

Самарский КОМУЧ
На территории занятой интервентами и белыми Комуч временно провозгласил себя высшей властью в России...
Комуч отменил все советские декреты, возвратил заводы, фабрики и банки их прежним владельцам, провозгласил свободу частного предпринимательства, восстановил земства, городские думы и другие досоветские учреждения. ...Комуч направлял военизированные экспедиции в сельские районы для защиты собственности землевладельцев и зажиточных крестьян (...кулаков), а также для рекрутирования и, позднее, мобилизации мужчин в Народную армию...

Получается, что типа "элита рабочего класса", в лице демобилизованных офицеров, унтеров и разного деклассированного элемента, не желавших защищать Родину от интервентов, а также гимназистов, торгашей, кулаков мелкособственнических элементов, под руководством "февралистов" , ну которые добились отречения царя от престола, развалили армию, дезорганизовали экономику, и вероятно желавших продолжения "банкета", захватили власть. Правда, при этом пришлось подождать ухода примерно 11 % населения добровольцев для защиты Родины от интервентов, репрессировать в отдельных местах около 6 % населения, вероятно для того, чтобы остальные "не поддержали" типа "элиту рабочего класса". Не так ли?
Так, "все не только не так просто, но и просто не так"? :smith:
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 18:30
Да-да-да, они все были плохие с мелкобуржуазной психологией, знаю, читал еще в школе. Все, кто против большевиков - плохие с неправильным происхождением и психологией.

Да вот только красные тоже набирали свое войско по мобилизации, и чтобы оно воевало даже приходилось прибегать к децимации.
Вольдемар 7168 25/08/2007 1006 20/08/2017 в 18:47
Largebrain
Да-да-да, они все были плохие с мелкобуржуазной психологией, знаю, читал еще в школе. Все, кто против большевиков - плохие с неправильным происхождением и психологией.

Да вот только красные тоже набирали свое войско по мобилизации, и чтобы оно воевало даже приходилось прибегать к децимации.

Более того, у них ударными войсками были наемники: мадьяры, китайцы и латыши
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 18:54
Настоящий Полковник
W54
Я родился и всю жизнь прожил в Ростовской области. В моём нике - две последние цифры года моего рождения. О какой баланде Вы мне толкуете? И зачем?
Даа... Типичный пример Стокгольмского синдрома. А как-же декрет большевиков "О расказачивании"? А расстрел рабочих в Новочеркасске? :wink:
Точно по пословице: "Твой дед был казак, отец - сын казачий, а ты ..."
И как сравнивать в продовольственном отношении южный, изобильный, традиционно сельскохозяйственный регион, с промышленными центрами, где при коммунистах всегда был дефицит продовольствия?

Даа... Типичный пример Вашего передёргивания. escarcha выложил таблицу "межреспубликанские дотации в СССР в пересчете на душу населения", 1988 год. Её и обсуждали. Какие в 1988 году баланда, декрет "О расказачивании" и события в Новочеркасске? Вы хотя бы иногда в учебник истории заглядывайте, однако.
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 19:08
Largebrain
На самом деле явное несоответствие официальных деклараций фактическому положению было одним из слабых больных мест советской системы.

На самом деле нет никакого абстрактного права собственности. И Ваша попытка оторвать его от законодательства является попросту жонглированием словами. Повторю: право собственности - это система правовых норм, часть общего законодательства. Вот и всё.
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 19:19
W54
Largebrain
На самом деле явное несоответствие официальных деклараций фактическому положению было одним из слабых больных мест советской системы.

На самом деле нет никакого абстрактного права собственности. И Ваша попытка оторвать его от законодательства является попросту жонглированием словами. Повторю: право собственности - это система правовых норм, часть общего законодательства. Вот и всё.


Во-первых, чисто юридический подход - это узко. Вопросы государственной, общественной и частной собственности на средства производства комплексные, политэкономические, связанные с соответствующими производственными отношениями. Законодательство вторично относительно производственных отношений.
Во-вторых, повторяю, что законодательная норма, не обеспеченная соответствующим механизмом реализации, есть пустая декларация, абстракция, и не более того.
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 19:42
Largebrain
W54
Largebrain
На самом деле явное несоответствие официальных деклараций фактическому положению было одним из слабых больных мест советской системы.
На самом деле нет никакого абстрактного права собственности. И Ваша попытка оторвать его от законодательства является попросту жонглированием словами. Повторю: право собственности - это система правовых норм, часть общего законодательства. Вот и всё.
Во-первых, чисто юридический подход - это узко. Вопросы государственной, общественной и частной собственности на средства производства комплексные, политэкономические, связанные с соответствующими производственными отношениями. Законодательство вторично относительно производственных отношений.
Во-вторых, повторяю, что законодательная норма, не обеспеченная соответствующим механизмом реализации, есть пустая декларация, абстракция, и не более того.

Несовершенство законодательства или его нарушения не отменяют того, что право собственности является частью общего законодательства. И это никакая не "узость", а конкретика. Иначе открывается возможность игры терминами и подмены понятий. Допускаю, что кому-то нравится подобная словесная эквилибристика, но мне это ни разу не интересно.
Maksum 1103 23/04/2016 121 20/08/2017 в 19:50
W54
давайте то же не будем передергивать советская власть в первые годы нахерачила конечно много интересного, но ее оппоненты не меньше, да и за границей в те годы в "цивилизованной европе" было не меньше интересного. Да и при Сталине конечно были перегибы, но вопрос ради какой цели это делалось и что в итоге достиглось, а потом сравните с америкосами в те же годы и что у них было. Конечно потом при жопе с ушами и позже, потихоньку пошел регресс, но это как говорится последствия переворота номенклатуры и дальнейшая история СССР и коммунизм пошли несколько разными дорогами, а нынешние коммунисты вообще нечто.
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 20:08
Maksum
Да не собираюсь я что-то или кого-то идеализировать. Хотя бы потому, что мы живём в неидеальном мире - даже такие базовые величины, как расстояние или время не можем точно измерить. Что уж тут говорить о более высоких материях...
escarcha 9972 21/04/2014 1412 Новочеркасск 20/08/2017 в 20:13
W54
Иначе открывается возможность игры терминами и подмены понятий.

ну так об этом же и речь ведем - не было в СССР никакого "социализма", а был государственный монополистический капитализм, с конституционно закрепленной монополией КПСС на власть .
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 20:39
W54
Несовершенство законодательства или его нарушения не отменяют того, что право собственности является частью общего законодательства. И это никакая не "узость", а конкретика. Иначе открывается возможность игры терминами и подмены понятий. Допускаю, что кому-то нравится подобная словесная эквилибристика, но мне это ни разу не интересно.


Похоже, что именно Вы здесь пытаетесь заниматься словесной эквилибристикой и казуистикой.

Вы доказываете утверждение "В СССР государственная собственность являлась общенародной де-факто, потому что это было продекларировано в конституции СССР" ?
Если нет, то что именно Вы утверждаете ?
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 21:18
escarcha
W54
Иначе открывается возможность игры терминами и подмены понятий.
ну так об этом же и речь ведем - не было в СССР никакого "социализма", а был государственный монополистический капитализм, с конституционно закрепленной монополией КПСС на власть .

Вот о подобных спекуляциях я и писал. Советский Союз являлся социалистическим общенародным государством. Этот термин был закреплён на законодательном уровне и подтверждён документально Конституцией СССР. Предлагаемый Вами термин является ничем не подтверждённым измышлизмом.
Maksum 1103 23/04/2016 121 20/08/2017 в 21:23
escarcha
был там социализм при Сталине, но потом ж..па с ушами, все полезное похерила и механизм потихоньку пошел в разнос, но запаса прочности почти на 40 лет хватило.
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 21:24
Largebrain
Не хочу повторяться. Если считаете написанное мной "словесной эквилибристикой и казуистикой", то это Ваше право.
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 21:30
W54
escarcha
W54
Иначе открывается возможность игры терминами и подмены понятий.
ну так об этом же и речь ведем - не было в СССР никакого "социализма", а был государственный монополистический капитализм, с конституционно закрепленной монополией КПСС на власть .

Вот о подобных спекуляциях я и писал. Советский Союз являлся социалистическим общенародным государством. Этот термин был закреплён на законодательном уровне и подтверждён документально Конституцией СССР. Предлагаемый Вами термин является ничем не подтверждённым измышлизмом.


Да Вы формалист однако ! :)

Вам был приведен пример, как не соответствовало реальному порядку конституционное положение о равенстве всех граждан перед законом. Уже поэтому ссылок на конституционные декларации недостаточно.
Вы практически утверждаете, что в СССР был социализм потому что его назвали социалистическим в документах. Это совершенно несерьезно.
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 21:34
W54
Largebrain
Не хочу повторяться. Если считаете написанное мной "словесной эквилибристикой и казуистикой", то это Ваше право.


Я понимаю Ваше желание уклониться от дальнейшей дискуссии. 8)
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 21:38
Тут одна девушка как-то заявила, что в СССР был социализм потому что государство называлось Союз Советских Социалистических Республик. :mrgreen:
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 21:39
Del
алекс2399 575 06/04/2017 54 Саратов 20/08/2017 в 21:45
Последние две страницы вообще ниочём.
Вы название темы посмотрите и перестаньте оффтопить.
СССР был и сейчас нету.
Восстановить его нельзя. Просто потому что нет уже того социалистического человека.
Вы не заметили что молодёжи в споре нет, от слова совсем. Просто потому что им идеи социализма не близки.
Страшно далеки коммунисты от народа.
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 21:51
Largebrain
Да Вы формалист однако ! :)

Вам был приведен пример, как не соответствовало реальному порядку конституционное положение о равенстве всех граждан перед законом. Уже поэтому ссылок на конституционные декларации недостаточно.
Вы практически утверждаете, что в СССР был социализм потому что его назвали социалистическим в документах. Это совершенно несерьезно.

Ну, эту "несерьёзность" с использованием терминологии не я придумал. Если уж Вы вводите свой термин, отличный от общепринятого, то перед его применением приведите определение. Чтобы всем был понятен смысл, который Вы в этот термин вкладываете. В том числе это касается и термина "право собственности".
Largebrain 1478 19/01/2007 265 Москва 20/08/2017 в 21:56
W54
Largebrain
Да Вы формалист однако ! :)

Вам был приведен пример, как не соответствовало реальному порядку конституционное положение о равенстве всех граждан перед законом. Уже поэтому ссылок на конституционные декларации недостаточно.
Вы практически утверждаете, что в СССР был социализм потому что его назвали социалистическим в документах. Это совершенно несерьезно.

Ну, эту "несерьёзность" с использованием терминологии не я придумал. Если уж Вы вводите свой термин, отличный от общепринятого, то перед его применением приведите определение. Чтобы всем был понятен смысл, который Вы в этот термин вкладываете. В том числе это касается и термина "право собственности".


Какой свой термин я ввел ? :shock:
escarcha 9972 21/04/2014 1412 Новочеркасск 20/08/2017 в 21:58
алекс2399
СССР был и сейчас нету.
Восстановить его нельзя. Просто потому что нет уже того социалистического человека.

не поэтому. Нет однопартийной монополии на власть. Что бы там не говорили про едро-педро, но де-юре (да и де-факто) её нет. И слава богу!
W54 12751 13/07/2014 2240 СССР 20/08/2017 в 22:07
Largebrain
W54
Largebrain
Да Вы формалист однако ! :)

Вам был приведен пример, как не соответствовало реальному порядку конституционное положение о равенстве всех граждан перед законом. Уже поэтому ссылок на конституционные декларации недостаточно.
Вы практически утверждаете, что в СССР был социализм потому что его назвали социалистическим в документах. Это совершенно несерьезно.
Ну, эту "несерьёзность" с использованием терминологии не я придумал. Если уж Вы вводите свой термин, отличный от общепринятого, то перед его применением приведите определение. Чтобы всем был понятен смысл, который Вы в этот термин вкладываете. В том числе это касается и термина "право собственности".
Какой свой термин я ввел ? :shock:

В термин "право собственности" Вы вкладываете смысл, отличный от общепринятого, который Вы считаете "чисто юридическим" и "узким".