Коронавирус, ты кто такой, давай до свидания!

Подтверждено 6 805 новых случаев заражения, госпитализировали 1 705 человек, скончался 71 пациент. На ИВЛ находятся 468 человек.
По данным оперштаба Москвы, 15.06.2021.

TNcha

Подтверждено 6 805 новых случаев заражения, госпитализировали 1 705 человек, скончался 71 пациент. На ИВЛ находятся 468 человек.
По данным оперштаба Москвы, 15.06.2021.

Чем больше смотрю на все эти дела, тем меньше вижу логики в них. Сейчас диагноз ставится по ПЦР, антитела и КТ в расчёт не берутся. Между тем, ПЦР, на мой взгляд, самый ненадежный метод диагностики коронавирусных дел. Похоже, что идёт иная, какая-то далекая игра с очень дальним прицелом.

l-s

Чем больше смотрю на все эти дела, тем меньше вижу логики в них. Сейчас диагноз ставится по ПЦР

Диагноз всегда ставился по пцр, а лечился по симптомам.

ларсана

l-s

Чем больше смотрю на все эти дела, тем меньше вижу логики в них. Сейчас диагноз ставится по ПЦР

Диагноз всегда ставился по пцр, а лечился по симптомам.

Нет, не всегда. В начале диагноз мог ставиться и по КТ, что и наблюдалось довольно часто. Лечение, зачастую, было посиндромным, а это абсолютно разные вещи.

l-s

Чем больше смотрю на все эти дела, тем меньше вижу логики в них. Сейчас диагноз ставится по ПЦР, антитела и КТ в расчёт не берутся. Между тем, ПЦР, на мой взгляд, самый ненадежный метод диагностики коронавирусных дел. Похоже, что идёт иная, какая-то далекая игра с очень дальним прицелом.

Я вижу только одну причину для далеких игр с недодиагностикой (заниженной выявляемостью заражений) - политика. Выборы осенью - нужна хотя бы видимость успеха на антиковидном фронте, если реального успеха добиться не получается.
Действовать по китайской схеме с жесткими, но кратковременными локдаунами - экономически более целесообразно. А вот политически - рискованно. Особенно на первом этапе, когда придется закрывать целыми городами.
Европейские методы тоже не сработают в наших условиях - дорого. Там затяжные локдауны жрут очень много денег на компенсации, которые у нас вообще практически не выплачиваются.

l-s

Сейчас диагноз ставится по ПЦР, антитела и КТ в расчёт не берутся.

По ПЦР - сидишь дома 2 недели, не выходишь под страхом штрафа, лечат по схеме, наблюдают, звонят. Утяжеляешься - КТ, по КТ дома сидишь три недели со дня КТ или в больницу. Когда делают КТ(это районные поликлиники, имеющие аппарат), там же и одновременно берут кровь из вены и на антитела, и реактивный белок, в общем биохимию. По результатам - или домой на 3 недели, или во временный госпиталь. Сейчас у нас так(Москва).
Р. С. На КТ везет бригада СМП, которую вызвал врач из поликлиники на себя, которого ты вызвал по тел.122. Или, второй вариант - ты сразу из дома вызываешь СМП по 103, если плохо реально и страшно, ночь и т.д. При вызове на ковид не обязательно иметь полис и даже паспорт. Едут.

TNcha

l-s

Сейчас диагноз ставится по ПЦР, антитела и КТ в расчёт не берутся.

По ПЦР - сидишь дома 2 недели, не выходишь под страхом штрафа, лечат по схеме, наблюдают, звонят. Утяжеляешься - КТ, по КТ дома сидишь три недели со дня КТ или в больницу. Когда делают КТ(это районные поликлиники, имеющие аппарат), там же и одновременно берут кровь из вены и на антитела, и реактивный белок, в общем биохимию. По результатам - или домой на 3 недели, или во временный госпиталь. Сейчас у нас так(Москва).

Если бы все так стандартно...

AlexMoscow

l-s

Чем больше смотрю на все эти дела, тем меньше вижу логики в них. Сейчас диагноз ставится по ПЦР, антитела и КТ в расчёт не берутся. Между тем, ПЦР, на мой взгляд, самый ненадежный метод диагностики коронавирусных дел. Похоже, что идёт иная, какая-то далекая игра с очень дальним прицелом.

Я вижу только одну причину для далеких игр с недодиагностикой (заниженной выявляемостью заражений) - политика. Выборы осенью - нужна хотя бы видимость успеха на антиковидном фронте, если реального успеха добиться не получается.
Действовать по китайской схеме с жесткими, но кратковременными локдаунами - экономически более целесообразно. А вот политически - рискованно. Особенно на первом этапе, когда придется закрывать целыми городами.
Европейские методы тоже не сработают в наших условиях - дорого. Там затяжные локдауны жрут очень много денег на компенсации, которые у нас вообще практически не выплачиваются.

Ни фига себе не выплачиваются.
Нам бы такие выплаты и компенсации в 90-е, в дефолт 98-го, во времена приватизации, когда месяцами и годами не выплачивались ни зарплаты, ни пенсии.

Совсем вы зажрались, господа.

l-s

Если бы все так стандартно...

Начало мероприятий по такой схеме, да. А не могли бы Вы пояснить Ваше глубокомысленное, если бы все так стандартно. В медицине без стандартов нельзя. У нас организовано, я считаю, хорошо. Делают сразу то, о чем Вы и сказали - ПЦР, КТ, анализы крови. Ну а лечение в госпиталях - там все от врачей, бригад, главврача зависит, говорят, у нас в 52-й б-це Царенко по-своему лечит. Бог миловал, не знаю и не хочу такого опыта.

TNcha

l-s

Если бы все так стандартно...

Начало мероприятий по такой схеме, да. А не могли бы Вы пояснить Ваше глубокомысленное, если бы все так стандартно. В медицине без стандартов нельзя. У нас организовано, я считаю, хорошо. Делают сразу то, о чем Вы и сказали - ПЦР, КТ, анализы крови. Ну а лечение в госпиталях - там все от врачей, бригад, главврача зависит, говорят, у нас в 52-й б-це Царенко по-своему лечит. Бог миловал, не знаю и не хочу такого опыта.

По стандартам лечить можно было бы, если бы все люди были стандартными, как болты или гайки. Стандарты в медицине - бич Божий нашего времени. Они никак не учитывают кучу сопутствующих проблем. Например, сопутствующие заболевания.

l-s

По стандартам лечить можно было бы, если бы все люди были стандартными, как болты или гайки. Стандарты в медицине - бич Божий нашего времени. Они никак не учитывают кучу сопутствующих проблем. Например, сопутствующие заболевания.

Меня именно это и пугает - "стандартный протокол лечения" без индивидуального подхода.
Потом сышим "а я чо? я ничо, я всего лишь лечил по стандартному протоколу!"
Как у Райкина: "К пуговицам претензии есть?"

Вспомнилось из одного сериала: там после слов ушлёпка "я всего лишь выполнял свою работу" ГГ спросил: "Про Нюрнбергский трибунал слышал? Да? Так вот - эти слова там никому не помогли."

Ирина спб

Ни фига себе не выплачиваются.
Нам бы такие выплаты и компенсации в 90-е, в дефолт 98-го, во времена приватизации, когда месяцами и годами не выплачивались ни зарплаты, ни пенсии.

Я про компенсации, которые там выплачивают тупо напечатанными евриками за простой на локдауне. Хотя местные там считают, что и этого мало Те, что реально зажрались. И не во всех странах ЕС эта схема работает нормально. Фактически там заливают деньгами недостаточную жесткость карантинов. Ибо там тоже выборы-швыборы и прочая политканитель. "Вы потерпите, а мы вам денежек нарисуем".

l-s

По стандартам лечить можно было бы, если бы все люди были стандартными, как болты или гайки. Стандарты в медицине - бич Божий нашего времени. Они никак не учитывают кучу сопутствующих проблем. Например, сопутствующие заболевания.

Давайте разберем. Я - не профессионал в этой области, не медик. Но что я вижу.
Поток больных, как их сортировать, кого - куда. Как отделить ковидных от нековидных, как определить степень тяжести. Самый первый этап. Дома у больного, СМП, на КТ, в приемном покое больницы. Нужны здесь стандарты и хорошая организация - нужны. Далее. Временный госпиталь. Или ковидная больница. Вот сейчас у нас опять пятнашку(15-ю) перевели на ковид. На лечении в них в среднем 1300-1500 человек. Поступает ежедневно от 150 до 200. Почитайте, все это есть у Проценко, у Вечорко было, такие отчеты ежедневные. Как организовать лечение этих всех людей, которые в тяжелом и крайне тяжелом состоянии. Отбросить все стандарты, наработанные приемы, методы, у каждого больного устраивать консилиум? А это реально? Вот этот ваш индивидуальный подход, когда по сути госпитали организованы по принципу военного времени. У врачей же до сих пор есть курс сортировка больных. Я читала год назад, и в Италии, и в Америке(Евгений Пинелис много писал из своего госпиталя) был завал вначале, не могли понять, что делать, вал больных шел. А потом как раз и выработались вот эти самые стандарты и ОРГАНИЗАЦИИ лечения, и самого ЛЕЧЕНИЯ.
А на практике, все врачи, что дежурят в красной зоне, думающие врачи СТАРАЮТСЯ подходить индивидуально к назначениям, когда стоят у койки больного. Все люди-человеки, а не роботы. А еще мне говорили, что очень важны медицинские сестры в красной зоне, они же следят, переворачивают, кормят. Понятно, что если это ЦКБ, то персонала больше, а в АТЦ Москва меньше и он замотан. Это уже жизнь. В современной медицине от стандартов, так называемых гайдлайнов не уйти. Это же не только у нас. Хороший врач вроде бы как должен опираться на них, но думать. Такой дилетантский взгляд у меня.

Активно заговорили про некий "московский штамм"
https://lenta.ru/news/2021/06/15/koronamsk/
На ресурсе мониторинга он никак не отслеживается, но у нас есть еще какая-то своя база якобы есть.
Или ее только собираются создавать.
https://online47.ru/2021/06/15/spetsialisty-budut-iskat-moskovskiy-shtamm-koronavirusa-129402
И с ее помощью искать этот самый московский штамм. Которого, пока, так получается, тоже еще не выявили.

А может быть ворона, а может быть собака, а может и не сыром, под вечер нажралась...

По сути получается, что еще даже не успели вакцинировать достаточное количество населения, но уже появились штаммы, против которых эффективность вакцинации снижена.
Игра в догонялки.

TNcha, стандартизация - это хорошо. За исключением случаев, упомянутых ls.
Проблема в том, что еще и разные штаммы одной заразы ведут себя по разному. То есть к индивидуальным особенностям больного добавляются индивидуальные особенности того генотипа заразы, что он подхватил. Тот же Проценко пишет, что участились случаи тяжелого течения, в которых больной не реагирует на стандартное лечение, которое работало раньше. Делать полную расшифровку штамма у каждого больного - нереально. Это долго и дорого.

В итоге опять возвращаемся к тому, что чем бороться с этим постоянно меняющимся ребусом и пытаться хотя бы не отставать от его развития - было бы целесообразнее просто не допускать его тотального распространения.

ИМХО очень не хватает жёстких мер против подтверждённых носителей. Если был расчёт на сознательность, то он себя не оправдал никак, более того, им практически разрешают не соблюдать карантин.
Один из друзей вместе с супругой на прошлой недели подцепили ковид. Супруга потеряла обоняние, у друга около двадцати процентов поражения, однако в сиду его ленивого образа жизни он особо не переживает.
Врач из поликлиники им сказала, что вообще надо не выходить, но если вечерком прогуляться и в магазин, то можно. Хотя бумажки какие-то подписали. Ну они и ходят, ещё и в гости зовут.
На работе та жэе фигня - на прошлой неделе был ДР у одного из руководителей, куда припёрся и подтверждённый носитель. На этих выходных у части присутствующих температура и прочие симптомы.

Petrover

ИМХО очень не хватает жёстких мер против подтверждённых носителей. Если был расчёт на сознательность, то он себя не оправдал никак, более того, им практически разрешают не соблюдать карантин.
Один из друзей вместе с супругой на прошлой недели подцепили ковид. Супруга потеряла обоняние, у друга около двадцати процентов поражения, однако в сиду его ленивого образа жизни он особо не переживает.
Врач из поликлиники им сказала, что вообще надо не выходить, но если вечерком прогуляться и в магазин, то можно. Хотя бумажки какие-то подписали. Ну они и ходят, ещё и в гости зовут.
На работе та жэе фигня - на прошлой неделе был ДР у одного из руководителей, куда припёрся и подтверждённый носитель. На этих выходных у части присутствующих температура и прочие симптомы.

Шикарно, че... Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Начиная от самохода с вывозных рейсов, а такое решение принял кто-то наверху из того самого штаба, продолжая элитками типа Лещенко и Пескова с его вечеринками для супруги (которые срать хотели на самоизоляцию, и на ограничения на эти самые сборища), и заканчивая рядовыми гражданами. Которые глядя на первых, кладут на меры безопасности.

Правильной дорогой идем к успеху.
Зашел в пятерочку рядом с домом - половина без масок.

AlexMoscow

По сути получается, что еще даже не успели вакцинировать достаточное количество населения, но уже появились штаммы, против которых эффективность вакцинации снижена.
Игра в догонялки.

Изначально было странно предполагать, что вакцина будет эффективна от всех штаммов новой тяжёлой инфекции, когда такого не смогли сделать с давно изучаемым гриппом.

ларсана

Изначально было странно предполагать, что вакцина будет эффективна от всех штаммов новой тяжёлой инфекции, когда такого не смогли сделать с давно изучаемым гриппом.

вопрос из зала. Почему наши узкоглазые соседи догадались об этом и избрали проверенную веками тактику борьбы с эпидемией + вакцинация, а мы решили, что быстро сделаем вакцину и с остальными мерами можно не париться? Вакцина хороша, как вспомогательная мера, профилактическая. А не как основной способ борьбы с эпидемией, да еще с такой.

Новую версию вакцины против того же "индуса" дельты и, тем более, пока что мифического "москвича" (если он реально существует и представляет опасность в сравнении с исходными) придется снова проверять на мышках, кроликах, добровольцах и на это уйдет не мало времени.
А потом придется проверять еще и на побочку при "ревакцинации" поверх спутника, эпивака и т.д. Там тоже не все может быть гладко. Второй забег по граблям? А потом третий и так далее?

AlexMoscow

А потом третий и так далее?

Именно. До бесконечности. Конца-края пока не проглядывается.

«Индийский штамм» уже может быть доминирующим в России.
Чтобы определить, к какому из вариантов относится каждый конкретный образец коронавируса, просто ПЦР недостаточно — требуется расшифровка генома вируса. Этим так называемым секвенированием, занимаются специализированные лаборатории и институты — и многие учреждения загружают результаты в международную базу GISAID, что позволяет научному сообществу отслеживать процесс мутации.
И именно GISAID содержит данные, которые сложно не назвать тревожными. В марте среди сиквенсов коронавируса, загруженных в базу российскими лабораториями, к варианту «Дельта» или так называемому «индийскому штамму» принадлежали менее 10% образцов. Оценку позволяет сделать сервис Nextstrain, который берет данные GISAID и представляет их в динамике и в разных конфигурациях. К концу апреля доля «Дельты» в сиквенсах из России выросла до 20%. А в первую неделю июня более половины — 57%! — всех секвенирований, сделанных в России лабораториями, которые работают с GISAID, давали один и тот же результат: вариант «Дельта».
...
В Великобритании штамм стал доминирующим несмотря на 60% вакцинации хотя бы одной дозой AstraZeneca, и заболеваемость в стране за две недели выросла втрое.
Заболеваемость в России перешла к резкому росту. С начала месяца общероссийский показатель вырос с 8 тысяч до 12 тысяч случаев в сутки. Основная причина — скачок в Москве, где 11 июня выявили почти 6 тысяч новых заболевших.
https://www.bfm.ru/news/474239

За все время коронавирусной эпопеи было допущено много ошибок, но речь не о них. Для меня странно, что наиболее точный метод диагностики, основанный на обнаружении специфических антител, не является базовым. И вторая проблема - это идиотская стандартизация лечения. За все это время эти так называемые стандарты менялись неоднократно, что привело к куче ненужных и необязательных проблем. Проще было идти сразу по принципу посиндромного лечения, периодически внося в него необходимые коррективы.

l-s

Для меня странно, что наиболее точный метод диагностики, основанный на обнаружении специфических антител, не является базовым

Там не идиоты сидят. Раз на антитела не опираются, значит научность и здоровье в данном случае на -дцатом месте.

И вообще, врачам же запретили комментировать ковидоисторию без согласований.

ларсана

И вообще, врачам же запретили комментировать ковидоисторию без согласований.

Политика затыкания рта в свое время неплохо поспособствовала развалу СССР...

Petrover

ИМХО очень не хватает жёстких мер против подтверждённых носителей. Если был расчёт на сознательность, то он себя не оправдал никак, более того, им практически разрешают не соблюдать карантин.
Один из друзей вместе с супругой на прошлой недели подцепили ковид. Супруга потеряла обоняние, у друга около двадцати процентов поражения, однако в сиду его ленивого образа жизни он особо не переживает.
Врач из поликлиники им сказала, что вообще надо не выходить, но если вечерком прогуляться и в магазин, то можно. Хотя бумажки какие-то подписали. Ну они и ходят, ещё и в гости зовут.
На работе та жэе фигня - на прошлой неделе был ДР у одного из руководителей, куда припёрся и подтверждённый носитель. На этих выходных у части присутствующих температура и прочие симптомы.

Пипец. Тут бы в первую очередь врачу по сусалам надавать. В магазин идите больные и заразные. Класс!

У меня сын с месяц назад как контактный на карантине сидел. Так и от учителей, и от тренеров, и от друзей и приятелей (сидели все, кто был на тренировке с больным ковидом), и из роспотребнадзора по-Вашему неслось "сиди дома". Он и сидел. Две недели от звонка до звонка. С одним исключением. На ПЦР-тест его свозила на машине. Тест отрицательный, но карантин всё равно пришлось досидеть.