Тема о необходимости скорейшего восстановления CCCР.

теам222

А можно конкретно?

Конкретно? Конкретно Вы навязываете версию Герхарда БуХтца - геббельсовского "криминалиста". А нам оно зачем?

Москвич

Мне что, переписывать твои гнусные посты, где ты вместе с горбато-путиным возлагаешь вину за расстрел немцами поляков в Катыни на русских? Ненавязчиво так, но настойчиво. Сам перечитай.

Обычное коммунистическое передергивание.
Мол, если признаешь факт расстрела поляков, значит, обвиняешь в этом русских.

теам222

Москвич

Мне что, переписывать твои гнусные посты, где ты вместе с горбато-путиным возлагаешь вину за расстрел немцами поляков в Катыни на русских? Ненавязчиво так, но настойчиво. Сам перечитай.

Обычное коммунистическое передергивание.
Мол, если признаешь факт расстрела поляков, значит, обвиняешь в этом русских.

Реально, перебор. Признание факта расстрела преступников не равно обвинению русских в преступлении. Это не преступление, это наказание.

Москвич

теам222

А можно конкретно?

Конкретно? Конкретно Вы навязываете версию Герхарда БуХтца - геббельсовского "криминалиста". А нам оно зачем?

А если Геббельс говорил, что 2+2 = 4, ты станешь отрицать, чтобы не быть с фашистом заодно?
Этого Бутца не я сюда принес. Без него данных достаточно.

теам222

Москвич

Мне что, переписывать твои гнусные посты, где ты вместе с горбато-путиным возлагаешь вину за расстрел немцами поляков в Катыни на русских? Ненавязчиво так, но настойчиво. Сам перечитай.

Обычное коммунистическое передергивание.
Мол, если признаешь факт расстрела поляков, значит, обвиняешь в этом русских.

Именно так, Вы правы. Вы занимаетесь враньем и подтасовками с известными целями.
Для тех же кто интересуется фактами и документами могу порекомендовать разбор все имеющих документов и фактов по делу, включая "заключение" комиссии Бухтца и рассекреченные документы из американских архивов тоже. Например такие

СЕКРЕТНО
Ирвинг Х. Шерман - Джей.Си.Хьюзу
11 мая 1943
Виктор Людвиг фон Тохотки [в оригинале Tohotky, правильно: Tohathy - ИП]

Несколько дней назад в Вашингтоне мне предложили допросить военнопленного по имени Виктор Людвиг фон Тохотки. Его подобрали наши военные моряки, после того как немецкое торговое судно, на котором он служил инженером, было затоплено в 300 милях к югу от Эквадора. Оно шло из Токио в Бордо.
Пленный покинул Германию в сентябре прошлого года и отправился в этот рейс. Его интеллект выше среднего, в ходе беседы с ним я получил некоторую информацию, которая может представлять известный интерес для государственного департамента.
Польское правительство в изгнании утверждает, что 10000 польских офицеров, похороненных в катынском лесу, были убиты русскими. Русские утверждают, что поляки были убиты немцами. Наш государственный департамент, равно как и британцы, оказались в трудном положении, так как обе стороны - наши друзья, а факты, которые могли бы немедленно разрешить противоречие, добыть вне всякого сомнения непросто.
Фон Тохотки утверждает, что имеет сведения из первых рук, говорящие о том, что польских офицеров убили немцы, и излагает следующую историю.
За много месяцев до его рейса он был арестован и помещен в немецкий концентрационный лагерь Заксенхаузен. Так как он говорит по-русски, он был водворен в секцию, в которой содержались русские и поляки. Среди них были поляки, которые попали в плен, после того как немцы взяли Смоленск. Убитые польские офицеры были частью этой же группы поляков, схваченных тогда же.
Тохотки утверждает, что несколько его соседей по концлагерю многократно беседовали с ним, скрупулезно описывая, как они копали могилы и сбрасывали в них тела тысяч польских офицеров, только что расстрелянных немцами.
Тохотки ничего не знал о возникших разногласиях и много месяцев не видел газет. Первая же газета, которую он увидел после высадки на остров Эллис, содержала рассказ об этих разногласиях, и он считает, что речь вне всякого сомнения идет именно о тех польских офицерах, о которых ему говорили соседи по концлагерю.

Все обсуждаемые документы сопровождаются фотокопиями и ссылками. Для того, кто хочет разобраться, рекомендую (Вас не касается, но и на гешефт не расчитывайте)
http://katyn.editboard.com/t1378-topic

Urban

Просто мне не нравится, когда пытаются агрессивно навязать не самые правильные стереотипы о жизни в СССР, тем более касательно РСФСР, тем более, когда это делают жители других республик

Удивительная вы женщина:) Трансляцию мнения отличного от вашего вы трактуете как ... "агрессивное навязывание неправильных стереотипов о жизни в СССР"

Понятно, что не все медом было намазано в СССР. Но не надо агрессивно бороться с положительным восприятием СССР у других людей. Мои родители, их друзья, родственники тоже довольны тем социально - государственным устройством. И главное - есть с чем сравнивать (с нынешними реалиями). Вам - плохо, не комфортно. И это может исходить из вполне объективных причин той реальности, были в СССР недостатки, были. А другим - хорошо и нормально при всех прочих недостатках. Так бывает

О, боже! А я то сразу и не въехал. А оно вон оно что

«Ночные волки» в Катыни почтили память польских офицеров
26 апреля 2015, 17:41

Сообщить об ошибке •
Российские байкеры из мотоклуба «Ночные волки» и другие мотоциклисты, принимающие участие в мотопробеге Москва – Берлин, 26 апреля в Катыни почтили память польских офицеров, расстрелянных НКВД весной 1940 года.
Мотоциклисты прибыли в Катынский лес и возложили цветы к памятникам в российской и польской частях мемориального комплекса, передает «Радио Польша».
В субботу байкеры из российского клуба «Ночные волки» отправились в мотопробег по маршруту Москва – Берлин, несмотря на отказ во въезде в Польшу. Российские байкеры при этом выехали в мотопробег без своего лидера Александра Залдостанова, паспорт которого, по его словам, все еще находится в посольстве

.
http://www.vz.ru/news/2015/4/26/742269.html
То есть гешефт уже срубили, надо отрабатывать. Шпана, в общем залдосрановская. Правильно их поленья послали

Москвич

Виктор Людвиг фон Тохотки [в оригинале Tohotky, правильно: Tohathy - ИП]

Степеньь правдоподобности равна истории с иконой и Сталиным.
Где можно что-то узнать про этого Тохоты, кроме как на сайтах "защиты сталинского наследия от либерастической клеветы"?

Сам понимаешь, после всего что ты тут городил, уровень доверия - нуль.

теам222

Сам понимаешь, после всего что ты тут городил, уровень доверия - нуль.

См. пост выше, я все сказал. Добавить нечего. Мне твое доверие, до фонаря.

Москвич

теам222

Сам понимаешь, после всего что ты тут городил, уровень доверия - нуль.

См. пост выше, я все сказал. Добавить нечего. Мне твое доверие, до фонаря.

Гугл на поиск Tohotky (или Tohathy) выдает только эту историю. Откуда она взялась?
Других людей с такой фамилией нет. О чем это говорит?

Старый Мельник

И почему с Польши не спросят за уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев для меня большой вопрос.

Может потому, что те погибшие красноармейцы /времён Гражданской и советско-польской войны/ - как ржавой косой в жопу властям постсоветской России.
И вроде аргумент, конечно, да не совсем "тот" - выставляют его как-то...застенчиво, ибо из-за аберрации сознания в нашем обществе теперь принято, хотя нет - как говорится, х... во всю морду, появились тенденции /совершенно безосновательные/ поляризовать красноармецев Гражданской войны и таковых конфликтов и войны 38-45 гг.

теам222

О чем это говорит?

Жидкий вброс? Катынь и американские архивы? Как они вообще связаны?

Олег-69

Старый Мельник

И почему с Польши не спросят за уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев для меня большой вопрос.

Может потому, что те погибшие красноармейцы /времён Гражданской и советско-польской войны/ - как ржавой косой в жопу властям постсоветской России.
И вроде аргумент, конечно, да не совсем "тот" - выставляют его как-то...застенчиво, ибо из-за аберрации сознания в нашем обществе теперь принято, хотя нет - как говорится, х... во всю морду, появились тенденции /совершенно безосновательные/ поляризовать красноармецев Гражданской войны и таковых конфликтов и войны 38-45 гг.

Такая же ржавая коса была в пятой точке у советских властей - братская Польша, союзник по Варшавскому договору.

теам222

Гугл на поиск Tohotky (или Tohathy) выдает только эту историю. Откуда она взялась?
Других людей с такой фамилией нет. О чем это говорит?

О том, что ты отрабатываешь свой гешефт. Запрос на Ludwig Viktor von Tohotky, как и указано дает достаточно ссылок. Например вот эту http://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre/

Старый Мельник

теам222

О чем это говорит?

Жидкий вброс? Катынь и американские архивы? Как они вообще связаны?

Туда же, в ваш жидкий вброс, когда вы цветы возлагали

Москвич

когда вы цветы возлагали

Я возлагал цветы? Не подскажете когда и где?

Старый Мельник

Олег-69

Старый Мельник

И почему с Польши не спросят за уничтожение десятков тысяч пленных красноармейцев для меня большой вопрос.

Может потому, что те погибшие красноармейцы /времён Гражданской и советско-польской войны/ - как ржавой косой в жопу властям постсоветской России.
И вроде аргумент, конечно, да не совсем "тот" - выставляют его как-то...застенчиво, ибо из-за аберрации сознания в нашем обществе теперь принято, хотя нет - как говорится, х... во всю морду, появились тенденции /совершенно безосновательные/ поляризовать красноармецев Гражданской войны и таковых конфликтов и войны 38-45 гг.

Такая же ржавая коса была в пятой точке у советских властей - братская Польша, союзник по Варшавскому договору.

А может и так...
Только..."нынешние" в своё время , не то что в поклоне кверху жопой у катынского мемориала стоять готовы, но и,по-сути, своих готовы макнУть в... , лишь бы в Варшаве взглянули благосклонно /или хотя бы не кривились/.
Хотя понятное дело - какие они для них те /20-х годов/ "свои" ...

Москвич

теам222

Гугл на поиск Tohotky (или Tohathy) выдает только эту историю. Откуда она взялась?
Других людей с такой фамилией нет. О чем это говорит?

О том, что ты отрабатываешь свой гешефт. Запрос на Ludwig Viktor von Tohotky, как и указано дает достаточно ссылок. Например вот эту http://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre/

Не дает.
Ludwig Viktor von Tohotky

теам222

Гугл на поиск Tohotky (или Tohathy) выдает только эту историю. Откуда она взялась?Других людей с такой фамилией нет. О чем это говорит?

Нет, видимо такой свидетель имел место быть. Он в американском архиве указан.

https://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre/selected-records.pdf#search='Tohathy'

C. Records Relating to Personalities, 1942-1945 (National Archives Identifier

6281211) – This series contains three documents relating to the Katyn Forest

Massacre located in the folders titled “N. Y.-SI-PTs-6 Tohathy, V. L. Von -

General” and “Von Tohathy, V. L. Reports.”

https://www.archives.gov/

теам222

Не дает.
Ludwig Viktor von Tohotky

О, как! Мне дает, а Вам отказывает. Не нравитесь Вы гуглу. Впрочем я запрашивал через яндекс, но у вас он вряд ли есть. Ну сделайте тогда запрос вот так:
"18 июня 2012 г. Европейский суд признал официальные документы по Катыни фальшивкой".

Люкен

теам222

Гугл на поиск Tohotky (или Tohathy) выдает только эту историю. Откуда она взялась?Других людей с такой фамилией нет. О чем это говорит?

Нет, видимо такой свидетель имел место быть. Он в американском архиве указан.

Фамилия явно выдумана. Людей с такой фамилией больше нет.
Занятную историю рассказал американцам странный пленный, бывший узник концлагеря, которого простили и отправили на торговое судно, да еще по-случаю знавший русский язык.
Столько случайных совпадений.
У нас что, не было агентов, готовых "разоблачить польскую ложь". Тем более, что было ради чего стараться. Решалась судьба страны, а США оказывали большую поддержку.

Польское правительство в изгнании утверждает, что 10000 польских офицеров, похороненных в катынском лесу, были убиты русскими. Русские утверждают, что поляки были убиты немцами. Наш государственный департамент, равно как и британцы, оказались в трудном положении, так как обе стороны - наши друзья

теам222

Фамилия явно выдумана. Людей с такой фамилией больше нет.

Выдумана или нет, это мы к сожалению не знаем. Но то что он в амер. архивах значится - факт. Тут скорее транскрипция виновата, он же австриец, а американцы фамилиии иностранцев коверкают по-разному до неузнаваемости.

А вот из протоколов Нюрнбергского трибунала по Катыни

Далее выступили свидетели обвинения. Заместитель бургомистра оккупированного Смоленска Базилевский сообщил, что видел живых поляков на постройке дороги еще в июне 1941 года, показал со слов бургомистра Меньшагина и коменданта Смоленска Швеца, что немцы расстреляли пленных поляков в августе-сентябре 1941 года. Это реальный свидетель – он сам видел и сам слышал.

Врач, профессор Прозоровский показал, что он был членом советской комиссии, эксгумировавшей могилы с поляками, он лично делал вскрытия, лично осматривал трупы и нашел в карманах документы с датами даже 1941 года. Кроме того, он был экспертом, который осмотрел более 15.000 трупов советских людей, расстрелянных немцами на территории СССР, и был способен авторитетно заявить, что и почерк расстрела немецкий, и сам расстрел произошел не раньше осени 1941 года. Это был реальный свидетель и эксперт.

Напомню, что уже шла холодная война, поэтому американский и британский судьи, как минимум, а возможно и француз, охотно пренебрегли бы этими показаниями, если бы хоть один член немецкой комиссии заявил, что по его ученому мнению, поляки расстреляны весной 1940 года. Ну, сказали бы, что поверили ему, а не запуганным Сталиным свидетелям.

И такой свидетель у них был, но пригласило его обвинение. Это был член немецкой комиссии, болгарин Марков, который показал, что немцы в Катыни не дали комиссии вырыть ни одного трупа, не дали их самим обыскать, не дали переговорить со свидетелями, не дали подписать в Смоленске уже написанный немцами акт комиссии. А вывезли их на тайный военный аэродром, на котором практически поставили пред альтернативой – либо они подписывают акт, либо немцы сообщат миру, что мирный самолет с комиссией сбили советские истребители. Это тоже был реальный свидетель и эксперт.

В 2012 г. Тверской суд рассматривал дело по иску И.Я. Джугашвили, крутился как мог, но на основании протоколов Нюренбергского трибунала был вынужден констатировать, что расстрел произошел осенью 1941 года.

«В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска».

Люкен

теам222

Фамилия явно выдумана. Людей с такой фамилией больше нет.

Выдумана или нет, это мы к сожалению не знаем. Но то что он в амер. архивах значится - факт. Тут скорее транскрипция виновата, он же австриец, а американцы фамилиии иностранцев коверкают по-разному до неузнаваемости.

Ну, чтобы успокоить америкосов, активизировали агента, который рассказал, что он слышал, что поляков убили немцы. Оно того стоило.
Хорошая шпионская история.
Ничего более в ней не видно.

Какова дальнейшая история этого человека? Кто он вообще такой? Меркадеру дали Звезду героя.

теам222

Фамилия явно выдумана. Людей с такой фамилией больше нет.

Список команды того судна, читайте (кликабельно)

Оказывается все более, чем доступно, если хотеть
а вот еще любопытный документ, нашел попутно

копия
Секретно
28 декабря 1943 г.
№615-Л

Народному комиссару иностранных дел
тов. Молотову В.М.

В органе «Австрийское демократическое обозрение», выходящем в Нью-Йорке, в номере за август-сентябрь на первой странице напечатаны показания, данные в присутствии свидетелей, некого австрийца Виктора фон Тохати. Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных подробности убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском. Показания эти представляют интерес и могут быть нами в свое время использованы, потому что орган издается организацией «Австрийское действие», возглавляемой графом Черниным, сыном бывшего австро-венгерского министра иностранных дел, подписавшего в свое время Брест-Литовский договор. Тот факт, что американская пресса замолчала эти показания, не свидетельствует в пользу американских газет, а только лишний раз подтверждает желание американской прессы спасти от позора своих подопечных поляков.
По наведенным мною справкам у австрийских товарищей, граф Чернин возглавляет лево-демократическую организацию, ведёт себя хорошо в Соединенных Штатах, чем вызвал недовольство австрийской социал-демократии.
Мне кажется, что следовало бы эти показания фон Тохати напечатать в одной из наших газет или, во всяком случае, в журнале «Война и рабочий класс».
Приложение: 1. Перевод статьи.
2. Номер журнала «Австрийское демократическое обозрение» на английском языке.

Заместитель народного комиссара
иностранных дел -
А.Лозовский
Разослано:
т.т. Лозовскому
Пальгунову

Архив внешней политики РФ, ф.056, п.74, д.15, оп.24
Была оказывается в Нью Йорк Таймс заметочка про этого морячка 9 сентября 1943 года (кликабельно)

Липочка

Urban

Просто мне не нравится, когда пытаются агрессивно навязать не самые правильные стереотипы о жизни в СССР, тем более касательно РСФСР, тем более, когда это делают жители других республик

Удивительная вы женщина:) Трансляцию мнения отличного от вашего вы трактуете как ... "агрессивное навязывание неправильных стереотипов о жизни в СССР"

Понятно, что не все медом было намазано в СССР. Но не надо агрессивно бороться с положительным восприятием СССР у других людей. Мои родители, их друзья, родственники тоже довольны тем социально - государственным устройством. И главное - есть с чем сравнивать (с нынешними реалиями). Вам - плохо, не комфортно. И это может исходить из вполне объективных причин той реальности, были в СССР недостатки, были. А другим - хорошо и нормально при всех прочих недостатках. Так бывает

Детка, кто Вам сказал, что мне было плохо и не комфортно? Я где-то об этом писала лично про себя?
А, если Вам так хочется вернуться в те времена - никто не препятствует - изобретайте машину времени и назад в СССР. Попутного ветра Вам в путешествии, удачи в пути.