Майдан (РФ)- мечта свидомых и белоленточных

Dimitriy Briz

Вы может и не поверите - но именно от этого.

Недоказуемая спекуляция.

Dimitriy Briz

История знает только один успешный пример создания искусственного народа...

Прежде чем дискутировать на такие темы - нужно жестко договариваться о терминах.
Начать с того, что народ равен нация.

Нация может быть двух видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии). Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, великобританская, российская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица

Для меня это определение из вики - ОК, подходит.

Если "российский народ" сформируется сам по себе, в ходе естественного исторического процесса - ничего не имею против.

У меня для Вас новость: уже! Уже сформировался. 1000 лет оказалось достаточно. Теперь нужно оформить случившееся.

Честно, не понимаю, зачем оформлять. Живем и живем.

Всё спорите "за идею"? А ведь всё намного проще, и заключается в простой формуле: "живи сам, и не мешай жить другим". Причём основополагающая - вторая часть. И как только ты вылезаешь со своими "великими идеями", типа коммунизма Кырлы-Мырлы, или лозунгами типа "вукряиня понад всё", "нет бога, кроме аллаха, и Магомет пророк его", ты, естественно, вторгаешься в чужое жизненное пространство.

AlexeyP

Дадон

Вы уверены? А я нет. Именно потому, что еврей.

Я знал, что Вы ответите Безмерно уважаю евреев и еврейскую культуру. Но вот эта особенность -- ментальный разрыв между Землей Обетованной и "малой родиной", каковой оказывается фактическая страна проживания, как мне кажется, присуща очень многим. Опять же -- именно в силу особенностей культуры и религии. Если чем обидел, извините. Готов выслушать контраргументы

Мои контраргументы могут показаться (и скорее всего они действительно слабые), но тем не менее.
Представьте себе, что в нашем небольшом и ни разу не еврейском Благовещенске есть несколько семей йордим - возвращенцев. И не от нищеты и безысходности эти люди уехали из Израиля, а из-за ностальгии. Вернулись к нашим дальневосточным просторам, к тайге, к русскому языку, к русской жизни. В Биробиджане количество йордим больше на порядок. Значит, ментального разрыва у этих людей нет. Это я говорю только о Дальнем Востоке - крае, который стал для меня, беженца из Азербайджана, настоящей Родиной. В Израиль наши дальневосточники с удовольствием ездят, навещают родню, а потом... потом возвращаются домой.
Далее. Я более чем уверен, что никакого антагонизма между нынешним Израилем и нынешней Россией нет и, надеюсь, никогда не будет. Но если (быть тому - не бывать!) случится такое, то свое место в строю, свое место в окопах русские евреи знают.
Впрочем, на своей правоте я ни разу не настаиваю. Просто таково мое мироощущение.
Кстати. Ответил я именно Вам, а не Томасу_а, для которого главным было подчеркнуть, что Соловьев - "еврейчик".

Дадон

AlexeyP

Дадон

Вы уверены? А я нет. Именно потому, что еврей.

Я знал, что Вы ответите Безмерно уважаю евреев и еврейскую культуру. Но вот эта особенность -- ментальный разрыв между Землей Обетованной и "малой родиной", каковой оказывается фактическая страна проживания, как мне кажется, присуща очень многим. Опять же -- именно в силу особенностей культуры и религии. Если чем обидел, извините. Готов выслушать контраргументы

Мои контраргументы могут показаться (и скорее всего они действительно слабые), но тем не менее.
Представьте себе, что в нашем небольшом и ни разу не еврейском Благовещенске есть несколько семей йордим - возвращенцев. И не от нищеты и безысходности эти люди уехали из Израиля, а из-за ностальгии. Вернулись к нашим дальневосточным просторам, к тайге, к русскому языку, к русской жизни. В Биробиджане количество йордим больше на порядок. Значит, ментального разрыва у этих людей нет. Это я говорю только о Дальнем Востоке - крае, который стал для меня, беженца из Азербайджана, настоящей Родиной. В Израиль наши дальневосточники с удовольствием ездят, навещают родню, а потом... потом возвращаются домой.
Далее. Я более чем уверен, что никакого антагонизма между нынешним Израилем и нынешней Россией нет и, надеюсь, никогда не будет. Но если (быть тому - не бывать!) случится такое, то свое место в строю, свое место в окопах русские евреи знают.
Впрочем, на своей правоте я ни разу не настаиваю. Просто таково мое мироощущение.
Кстати. Ответил я именно Вам, а не Томасу_а, для которого главным было подчеркнуть, что Соловьев - "еврейчик".

Все верно, Дадон.

Дадон

...а не Томасу_а, для которого главным было подчеркнуть, что Соловьев - "еврейчик".

Сколько смотрела Соловьева, он сам в каждой передаче упоминал, что он еврей.

Настоящий Полковник

Всё спорите "за идею"? А ведь всё намного проще, и заключается в простой формуле: "живи сам, и не мешай жить другим". Причём основополагающая - вторая часть. И как только ты вылезаешь со своими "великими идеями", типа коммунизма Кырлы-Мырлы, или лозунгами типа "вукряиня понад всё", "нет бога, кроме аллаха, и Магомет пророк его", ты, естественно, вторгаешься в чужое жизненное пространство.

Что-то мне это напомнило Мужика с бровями - он сам жил сладко в удовольствие и главное другим не мешал, насрав на "строим коммунизм".
Потом помер от старости, но экономики страны уже не было.

Москаля

Дадон

...а не Томасу_а, для которого главным было подчеркнуть, что Соловьев - "еврейчик".

Сколько смотрела Соловьева, он сам в каждой передаче упоминал, что он еврей.

Да, это так. Но вот еврейчиком он себя не называл.

Веселоживем

Честно, не понимаю, зачем оформлять. Живем и живем.

У граждан России нет по сути объединяющей самоидентификации.
Есть мужчина, женщина, ребенок. Зачем оформлять их в "семью"?
Живут и живут себе...

Относительно марсиан, мы - земляне (максимально высокий уровень самоидентификации)
Относительно азиатов, мы - европейцы
Относительно американцев (разной национальности!), мы - кто?
Граждане РФ?

Москаля

Дадон

...а не Томасу_а, для которого главным было подчеркнуть, что Соловьев - "еврейчик".

Сколько смотрела Соловьева, он сам в каждой передаче упоминал, что он еврей.

Дело не в наличии или отсутствии таковой национальности, дело в пренебрежительности и надменности по отношению к этой национальности.
Можно сказать просто - он еврей, а можно сказать как сказал Томас....
Нюанс

berendeya

Веселоживем

Честно, не понимаю, зачем оформлять. Живем и живем.

У граждан России нет по сути объединяющей самоидентификации.
Есть мужчина, женщина, ребенок. Зачем оформлять их в "семью"?
Живут и живут себе...

Относительно марсиан, мы - земляне (максимально высокий уровень самоидентификации)
Относительно азиатов, мы - европейцы
Относительно американцев (разной национальности!), мы - кто?
Граждане РФ?

Да есть у нас объединяющая составляющая - Любовь к России. К Родине.
Чего велосипед изобретать ...

berendeya

Веселоживем

Честно, не понимаю, зачем оформлять. Живем и живем.

У граждан России нет по сути объединяющей самоидентификации.
Есть мужчина, женщина, ребенок. Зачем оформлять их в "семью"?
Живут и живут себе...

Относительно марсиан, мы - земляне (максимально высокий уровень самоидентификации)
Относительно азиатов, мы - европейцы
Относительно американцев (разной национальности!), мы - кто?
Граждане РФ?

Относительно американцев мы русский (российский) народ еще со времен РИ

berendeya

Веселоживем

Честно, не понимаю, зачем оформлять. Живем и живем.

У граждан России нет по сути объединяющей самоидентификации.
Есть мужчина, женщина, ребенок. Зачем оформлять их в "семью"?
Живут и живут себе...

Относительно марсиан, мы - земляне (максимально высокий уровень самоидентификации)
Относительно азиатов, мы - европейцы
Относительно американцев (разной национальности!), мы - кто?
Граждане РФ?

А конституция - чем не документ?

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Мне этого вполне хватает.

berendeya

Недоказуемая спекуляция.

Посмотрите на результат

berendeya

Прежде чем дискутировать на такие темы - нужно жестко договариваться о терминах.

Согласен - эта не простая тема даже на уровне терминологии. Причем, во многом по причине излишней политизации этого вопроса.

Для меня базовым является понятие "этнос".
Народом в простейшем смысле можно называть ЛЮБУЮ группу людей, находящихся в данное время на одной территории.
Нация - это политическое понятие, связанное с государственностью.

В понимании многих народ - не тождество нации. Хотя при этом латинское слово natio означает... народ, или племя, так же, как греческое - этнос. То есть мы получили ситуацию, когда переводы оказываются не тождественными. Это, мягко говоря, странно.
Если убрать все политические спекуляции и отбросить простейшие толкования, получится, что Этнос=Народ=Нация.
Поэтому не понятно, о каком "российском народе" идёт речь.

berendeya

У меня для Вас новость: уже! Уже сформировался. 1000 лет оказалось достаточно. Теперь нужно оформить случившееся.

Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное.
Только в простейшем смысле - как весь тот сброд, который оказался в границах Империи.
Процессы, произошедшие после революции и распада показывают, что сброд так и не стал "исторически сложившейся общностью".

ЗЫ:

сброд
Существительное, неодушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 1a по классификации А. А. Зализняка).
Приставка: с-; корень: -брод- [Тихонов, 1996].
Значение
устар. группа случайно собравшихся людей
устар. случайное и беспорядочное соединение, сочетание чего-либо

Сброд не победил бы в Великой Отечественной.

Дадон

Кстати. Ответил я именно Вам, а не Томасу_а

Спасибо большое -- этот ответ для меня очень ценен. Но я говорил скорее о политиках, журналистах и деятелях культуры. Если человек идет в политику, но при этом ощущает себя иудеем, то просто в силу особенностей иудаизма он будет воспринимать Израиль как приоритетную страну. И рано или поздно может начать лоббировать его интересы.
Значит ли это, что те или иные народы, склонные либо к сепаратизму, либо к лоббированию интересов других стран, как-то надо "ущемлять" или "контролировать". Ни в коем случае! Все это имеет отношение скорее к законам о прозрачности лоббирования. Такие законы приняты, например, в США.
Но к сожалению, в Российской Думе они не наберут ни одного голоса. Т.к. Дума традиционно является у нас главным органом и рынком лоббирования.
Поэтому даже не знаю, что с этим делать.

COLOURFUL

Да есть у нас объединяющая составляющая - Любовь к России. К Родине.

То есть:
- Вы кто?
- Мы - американцы! А вы кто?
- А у нас есть любовь к Родине...


Похоже, мне тут за ВВП одной приходится отдуваться!

berendeya

COLOURFUL писал(а):
Да есть у нас объединяющая составляющая - Любовь к России. К Родине.

То есть:
- Вы кто?
- Мы - американцы! А вы кто?
- А у нас есть любовь к Родине...

А может быть так...
-Вы кто?
-Мы -американцы! А вы кто?
- А мы россияне (или русские)...кто как захочет, как понимает, как ощущает так и ответит...

Или для этого обязательно нужен закон? У американцев есть закон, который объединяет их в одну американскую нацию?
Хотя даже если есть это не значит, что мы должны сделать также.

ВВП вроде не сам предложил этот закон принять, ему предложили. В любом случае законы у нас Гос. Дума принимает, а не ВВП...может ещё не примут. Ну, а если примут интересно почитать будет, что же там будет написано....

AlexeyP

Если человек идет в политику, но при этом ощущает себя иудеем, то просто в силу особенностей иудаизма он будет воспринимать Израиль как приоритетную страну. И рано или поздно может начать лоббировать его интересы.

Если человек идет в политику, то он вряд ли ощущает себя иудеем. Вопрос в том, ради чего он идет в политику. В 99% случаев он идет туда ради власти и / или наживы. А кто-то еще и с дальним прицелом на должность в аппарате американской оккупационной администрации. Во всех этих случаях иудаизм побоку. Верующий по-настоящему, будь он иудаист или буддист, таких мотивов не имеет.

Веселоживем

Сброд не победил бы

Гитлер изначально был обречён - больше населения, больше ресурсов, огромная территория.
Ну и организация обороны в СССР была не по национальному признаку.

Веселоживем

в Великой Отечественной

Заметьте - не я вспомнил про ВОВ.
По всему выходит, что победа в ВОВ - это единственная национальная идея, которая сейчас существует.
Даже в украинских событиях стержнем изначально стало отношение к ВОВ, ветеранам и толкованию ролей.

berendeya

COLOURFUL

Да есть у нас объединяющая составляющая - Любовь к России. К Родине.

То есть:
- Вы кто?
- Мы - американцы! А вы кто?
- А у нас есть любовь к Родине...


Похоже, мне тут за ВВП одной приходится отдуваться!

Мы россияне.
Они американцы
Так было , так есть, так будет. Пока Америка жива

Кому не нравится слово "Российские, россияне" к истории претензии

COLOURFUL

Настоящий Полковник

Всё спорите "за идею"? А ведь всё намного проще, и заключается в простой формуле: "живи сам, и не мешай жить другим". Причём основополагающая - вторая часть. И как только ты вылезаешь со своими "великими идеями", типа коммунизма Кырлы-Мырлы, или лозунгами типа "вукряиня понад всё", "нет бога, кроме аллаха, и Магомет пророк его", ты, естественно, вторгаешься в чужое жизненное пространство.

Что-то мне это напомнило Мужика с бровями - он сам жил сладко в удовольствие и главное другим не мешал, насрав на "строим коммунизм".
Потом помер от старости, но экономики страны уже не было.

Абсолютно не сопоставимое сравнение. При "бровеносце в потемках" в СССР был построен "развитой социализм" , выкован ядерный щит страны, освоен нефте-газовый комплекс Западной Сибири.
Ну а в области идеологии строительства "коммунизма" ему не было равных. Вспомните партсъезды и всеобщий "одобрямс". А уж как превратили трагизм гражданской войны в юмористический мюзикл "Свадьбы в Малиновке", и детско-юношеский сериальный боевичок "Неуловимых" - это надо уметь!

Dimitriy Briz

Посмотрите на результат

А может все-таки из-за несвежих огурцов?
Если серьезно, то давайте посмотрим на такую социальную идентификацию, как "семья".
Мы (мужчина, женщина, мальчик, девочка) - семья.
Вчера семья, а сегодня папа встал и ушел.
Значит, его идентификация "я - отец, я - глава семьи" оказалась слабее, чем какая-то иная.
Это не означает, что идентификация "мы - семья", "я - член семьи" - неверная или не существующая.
Просто она весит слабее на данный момент времени для данного конкретного члена.

"Советский народ" - нормальная, скрепляющая идентификация.
И если мы об этом говорим, то нужно говорить серьезно и аккуратно - мы о чем говорим - об распаде на национальные образования? Или об отказе от социалистической цели? Думаю, понятно, что это разные вещи. И причины того и другого опосредованно связанны, но абсолютно не идентичны.
А мы тут перемигнулись пару раз: ах, советский народ, ах СССР распался! Типа все так просто, понятно, однозначно и примитивно. Это - не так.

Дадон

Если человек идет в политику, то он вряд ли ощущает себя иудеем. Вопрос в том, ради чего он идет в политику. В 99% случаев он идет туда ради власти и / или наживы. А кто-то еще и с дальним прицелом на должность в аппарате американской оккупационной администрации. Во всех этих случаях иудаизм побоку. Верующий по-настоящему, будь он иудаист или буддист, таких мотивов не имеет.

Не важно --- евреи были приведены в качестве примера. Вы ведь не будете отрицать, что израильское лобби существует -- равно как и, к примеру, армянское и т.п. В США и Европе это лобби достаточно сильно. Это что касается именно лоббирования. А что касается сепаратизма, то по факту получается, что самая сильная тенденция к сепаратизму наблюдается у какого народа?... .... ... Правильно, у русских. Потому что, начиная примерно с 2008-го мы видим именно "русские марши", а не еврейские, не армянские и т.п. Это тоже часть проблемы. Т.е. я хочу сказать, что вопрос действительно крайне сложный

Удивительная и редкая картина, когда на идею ВВП с критикой накинулись из самых разных политических лагерей. Ругают либералы, оппы, патриоты, центристы. Все ругают. Каждый со своей колокольни. ВВП - какой угодно, но точно известно - не дурак и не идиот. Значит, были какие-то важные соображения - зачем. Почему-то никто не хочет попробовать понять - зачем и почему?