Американцы проиграли «лунную гонку»?!

radioscanner

10КГц = 10 000 Герц.

Извольте, ещё раз взглянуть на график, где там 10 000 Гц? А писать вы можете все что угодно, на практике вряд-ли было можно определить это смещение, именно на аналоговой шкале. Тем более частота плавает не только из-за допплеровского смещения....Я тут привел, в качестве примера, радиоприемник Р-250, это был основной приемник 50-70х годов в нашей армии, мы уже работали на цифровых Р-320, и там была цифровая шкала. Так что на 250 отстроится с точностью до 10 Гц по стрелке индикатора, было проблематично, даже зная точно несущую частоту.

VIST57

Вообще-то я Вистеру предлогал посчитать... А он вместо этого про ГАИ-шные локаторы начал...
Ну да ладно, не может, так не может.

Ну почему же... Посчитал. Но, поскольку это ни разу не мой хлеб, высовываться не стал, решил подождать Вашего выступления. Мнением компетентных людей, я поинтересовался заранее. И про ГАИ-шные радары, и про то, как проверяли ширину полосы захвата АПЧ в системе GSM... Подсчитывали, что при частоте сигнала 2.5 Ггц, на приёмнике в автомобиле, движущемся со скоростью 140 км/ч, доплеровский сдвиг будет около 300 Гц. А поскольку это меньше диапазона нестабильности частот базовых станций - то и успокоились. И про то, что писал radioscanner насчёт связи через спутники. Да, 10 КГц, как с куста. И это при частотах и скоростях, почти на порядок ниже интересующих нас. А вот ребята телеметрию спутников ловили: http://www.sat.belastro.net/glava5/glava5.2.p1.php

Отклонение частоты сигнала от бортовой может достигать нескольких килогерц. Если всё время не корректировать частоту приёмника, то до точки кульминации ИСЗ не будет "слышен" вовсе, а после точки кульминации высота тона сигнала начнёт быстро увеличиваться и уйдёт из диапазона оптимального воспроизведения НЧ-блока приёмника (частота звукового сигнала будет выше 10 кГц). В связи с этим нужно рассчитать поправку на частоту для определённых моментов времени пролёта ИСЗ

. И ещё радиолюбители (настоящие) пишут, что для связи через Луну, нужно учитывать изменение частоты, даже за счёт либраций...

VIST57

Я считал в уме (это не сложно) для второй космической и диапозона S (на нем Аполлоны работали. А это 4ГГц)

А надо было - хотя бы в столбик... Тогда можно было бы не стесняться и результат выложить.

VIST57

Абсолютная величина не интересна.

Но без неё не получается вот это:

VIST57

Интересна относительная. И получается, что частота изменяется всего на 0.0009%.

Конечно относительная. Только зачем относить к максимальной частоте? Вот Вы, верно заметили:

VIST57

Дело в том, что АМ сигнал имеет полосу гораздо шире, чем доплеровский сдвиг.

К ширине полосы и нужно относить. И что же получается... Вы ещё раз правы в том, что всё достаточно просто. skroznikовские формулы, в которых он и сам запутался, нам не нужны. При скорости источника сигнала много меньше световой и при учёте только лучевой её составляющей пойдёт формула f = fₒ(1+V/C). Исходная частота fₒ - 4 000 000 000 Гц. Скорость V - 11 000 м/с. С - 300 000 000 м/с. Тогда Δf ≈ 150 000 Гц. Канал в S-диапазоне, пусть больше, чем на порядок шире. С учётом того, что там ещё и телесигнал, и телеметрия, относительно полосы передачи речевой информации (а именно она нас и интересует), доплеровский сдвиг составляет полновесные проценты. И это уже серьёзно.

VIST57

Ну ладно. Будем пользоваться вашими данными. Значит уход 10Гц при частоте 10ГГц? Получается уход частоты всего на 10^-9...

Вот посчитали бы сами - и не нужно было бы прятаться за неверными данными...

VIST57

Что бы вычислить разницу частот, надо знать две чвстоты с точностью до 10-го знака. Наблюдателям это недоступно.

Эээ, не надо на ходу подменять тезисы... Кому нужно вычислять разницу частот? Никому. Достаточно заметить изменение частоты и характер этого изменения. А при сдвиге в единицы процентов полосы это заметно просто на слух.

VIST57

Теперь про ГАИ-шные локаторы... Это локаторы... Там всего один генератор, и поэтому его нестабильность не влияет на разность частот...

Не понятно. Растолкуйте для неспециалистов. Хотя, нет - не надо, опять будет смешно. Лучше проверьте то, что так и не посчитали. Я могу и ошибаться, в отличие от некоторых...

yaros66

Извольте, ещё раз взглянуть на график, где там 10 000 Гц? А писать вы можете все что угодно...

И skroznik может рисовать, что угодно... Он сам говорил, что прикалывается... И с чего вдруг, Вы стали ему безоговорочно верить?

Ну хорошо, "допустим" некий радиолюбитель смог засечь сигнал, и по смещению частоты определил скорость объекта. Вопрос простой а что это доказывает? Местоположение объекта он в любом случае определить не смог бы, по этим данным, и кстати банально мог поймать сигнал от спутника ретранслятора. Поэтому, сей факт, никак не может служить подтверждением или отрицанием самого факта высадки на Луну..

yaros66

ей факт, никак не может служить подтверждением или отрицанием самого факта высадки на Луну..

У НАСАфобов ни один факт не может служить подтверждением или отрицанием самого факта высадки на Луну. Даже полёт и высадка НАСАфобов на Луну не будет подтверждением.

radioscanner

Даже полёт и высадка НАСАфобов на Луну не будет подтверждением.

Ну вот и докажите, слетайте на Луну, а пока, что ваши аргументы мягко говоря сомнительны.

yaros66

"допустим" некий радиолюбитель смог засечь сигнал, и по смещению частоты определил скорость объекта. Вопрос простой а что это доказывает?

Это ничего не доказывает. Это отправляет "в сад" добрую половину опровергателей, поющих псалмы про "Сатурн V" в Бискайском заливе.

yaros66

Местоположение объекта он в любом случае определить не смог бы, по этим данным, и кстати банально мог поймать сигнал от спутника ретранслятора.

По этим данным определяется:
- нечто, летящее к Луне;
- нечто, на орбите Луны;
- нечто, на поверхности Луны;
- нечто, возвращающееся к Земле.
Эти факты связывают другие факты в единую картину.

yaros66

Поэтому, сей факт, никак не может служить подтверждением или отрицанием самого факта высадки на Луну.

А Вы так и ждёте, что я Вам буду давать подтверждения? Наивно. Я по-прежнему буду ронять маааленькие такие фактики на карточный домик "аферы", а Вы будете суетиться, придерживая эти расползающиеся карты, лишь иногда соображая подставить новые. В-общем - веселуха продолжится...

Vister

По этим данным определяется:
- нечто, летящее к Луне;
- нечто, на орбите Луны;
- нечто, на поверхности Луны;
- нечто, возвращающееся к Земле.
Эти факты связывают другие факты в единую картину.

Угу а точное направление к сигналу,без кругового локатора, каким образом определите?

yaros66

Ну вот и докажите, слетайте на Луну, а пока, что ваши аргументы мягко говоря сомнительны.

Так Вы всё равно не поверите! Какой смысл лететь?

Vister

Я по-прежнему буду ронять маааленькие такие фактики на карточный домик "аферы", а Вы будете суетиться,

Корону снимите, жметс......

radioscanner

Так Вы всё равно не поверите! Какой смысл лететь?

Вам поверю, Скрознику нет,....

yaros66

Вам поверю

Спасибо за доверие, но я старый для полётов в космос, не говоря уже про полёт на Луну. Да и здоровье не позволит... Подождём немного - скоро туда кто-нибудь полетит.

yaros66

Угу а точное направление к сигналу,без кругового локатора, каким образом определите?

Зачем нужно определять точное направление для установления фактов, которые я перечислил?

yaros66

Корону снимите, жметс...

Да Вы не указывайте, попросите лучше. И не в сети, а тех, кто рядышком. Чего ж терпеть-то, если жмёт?

Vister

Зачем нужно определять точное направление для установления фактов,

Затем, что хотя бы убедится что это не спутник ретранслятор, и не сознательная деза. Для определения точки сигнала в пространстве нужно 2 фактора, направление на него и расстояние до него, этих 2 фактов у вас нет.

yaros66

Затем, что хотя бы убедится что это не спутник ретранслятор, и не сознательная деза. Для определения точки сигнала в пространстве нужно 2 фактора, направление на него и расстояние до него, этих 2 фактов у вас нет.

Я ещё раз повторю: определять точное направление для установления перечисленных фактов нет необходимости. И на ретранслятор это никак не указывает.

Да Неужели?

yaros66

- нечто, летящее к Луне;
- нечто, на орбите Луны;

А может быть нечто на Орбите Земли, между Луной и Землей летает? Без расстояния и направления как определите? Так что этот факт очень легко подделать.

SpaceX провела испытания двигателя Raptor для доставки людей на Марс
26 сентября 2016, 13:08

Компания SpaceX провела первые испытания ракетного двигателя Raptor, который планируется использовать для экспедиции на Марс уже к 2024 году, заявил глава компании Илон Маск в Twitter.Raptor – это метановый двигатель нового поколения компании SpaceX, сконструированный для космического корабля Red Dragon, призванного доставить человека на Марс, передает РИА «Новости».Как сообщил Маск, Raptor примерно втрое превосходит по мощности двигатели, установленные на современных ракетах-носителях Falcon 9.
Первые испытания двигателя прошли на базе испытательного комплекса SpaceX в штате Техас.

yaros66

А может быть нечто на Орбите Земли, между Луной и Землей летает? Без расстояния и направления как определите? Так что этот факт очень легко подделать.

Во-первых, нечто на орбите не будет иметь второй космической. И вообще лучевая составляющая скорости (т.е. - в направлении приёмника) будет заметной только для вытянутой эллиптической орбиты. Для круговой или близкой к ней орбиты частотный сдвиг будет не заметным. Тангенциальная составляющая нам не интересна.
Во-вторых, орбитальная траектория элементарно определяется по скорости выхода из лепестка направленности антенны.
В-третьих, важно ведь обеспечить сигнал не только "откуда-то", но и конкретно с орбиты Луны и её поверхности. А это легко определяется.

yaros66

Вот мне интересно, а почему любители и обсерватории всего мира ,это событие не увидели, в простой банальный телескоп, тем более зная район приземления,это технически гораздо проще чем "улавливать" сдвиг допплера....сам по себе, который,- бессмысленная информация

Если бы разрешение банальных телескопов позволяло - не было бы здесь этой темы. Или всё равно была бы?

Во-первых никто из вас мне так внятно и не доказал, что рядовой любитель на аппаратуре того времени , смог бы вычислить скорость по Допплеровскому сдвигу, так, что хоть, я лично, и не являюсь сторонником теории "Лунного заговора", все же именно этот аргумент считаю ничтожным и надуманным.....
Итак

Vister

Или всё равно была бы?

Уже почитал и снял этот вопрос с повестки....

Vister

Во-первых, нечто на орбите не будет иметь второй космической.

Никто не мешает пустить спутник ретранслятор и по этой орбите

Vister

В-третьих, важно ведь обеспечить сигнал не только "откуда-то", но и конкретно с орбиты Луны и её поверхности. А это легко определяется.

Каким образом? Например если просто сигнал идет с этого направления? См пункт второй.То есть нахождение на Луне объекта подтверждается с помощью Допплеровского сдвига?

Vister

Во-вторых, орбитальная траектория элементарно определяется по скорости выхода из лепестка направленности антенны.

А вот здесь по-подробнее, это как, так элементарно сделать?
Вообще теоретически можно замерить амплитуду сигнала осцилографом, и выбрать таким образом направление, по наибольшей амплитуде, для антены, но без кругового локатора, это весьма неточно, и в любительских условиях весьма сомнительно......

yaros66

Никто не мешает пустить спутник ретранслятор и по этой орбите

Вы так и не поняли про лучевую и тангенциальную составляющую скорости? Доплеровский сдвиг даёт только скорость, с которой передатчик приближается к приёмнику. С какой скоростью он движется в сторону - вообще не важно, эта составляющая, в грубом приближении, изменения частоты не даёт, если это высокая орбита. Т.е. эффект будет незаметным или заметным, но периодически изменяющимся. А "аферистам" нужно, чтобы он был длительно-постоянным и заметным.

yaros66

Каким образом? Например если просто сигнал идет с этого направления? См пункт первый.

Пр движении по орбите луны аппарат неизбежно попадает в её радиотень. По периодичности и продолжительности пропадания сигнала можно даже элементы орбиты вычислить. Ну а трансляция с поверхности, само-собой, исключает заметный эффект Доплера.

yaros66

Теоретически можно замерить амплитуду сигнала осцилографом, и выбрать таким образом направление, по наибольшей амплитуде, для антены, но без кругового локатора, это весьма неточно, и в любительских условиях весьма сомнительно......

Ну Вы согласны, что орбитальный аппарат пересечёт лепесток гораздо быстрее, нежели движущийся по отлётной/прилётной траектории?

Vister

Вы так и не поняли про лучевую и тангенциальную составляющую скорости?

Да все я понял, а вот вы не можете понять что одного определения скорости, недостаточно для определения координат объекта.

Vister

Пр движении по орбите луны аппарат неизбежно попадает в её радиотень.

Включаем и выключаем трансляцию на спутнике, иммитируя вхождение в радиотень, по- моему это элементарно сделать при подтасовке. Или опять же пускаем спутник по нужной орбите.

Vister

Ну Вы согласны, что орбитальный аппарат пересечёт лепесток гораздо быстрее, нежели движущийся по отлётной/прилётной траектории?

Это Бесспорно , но и ничего не доказывает в данном случае, так как нельзя таким образом (без определения координат) установить траекторию.

yaros66

Во-первых никто из вас мне так внятно и не доказал, что рядовой любитель на аппаратуре того времени , смог бы вычислить скорость по Допплеровскому сдвигу

Да и не собирался никто доказывать. Я с самого начала говорил, что большее значение имеет не то, могли ли вычислить скорость, а то, могли ли "аферисты" быть уверены в обратном. Иначе это уже не афера получается, а авантюра. Ну и ещё раз - крайний раз, вычислять скорость не нужно. Достаточно зафиксировать выраженный эффект Доплера. Это для любителей. А для специалистов, выполняющих задание правительства - это просто работа. Ничего сложного. Собственно, вот эти вопросы, о которых мы сейчас говорим, и были основной задачей группы Молотова. Совсем не тексты переговоров и "ухо под простыней". Это уже - в порядке перевыполнения...

yaros66

Да все я понял, а вот вы не можете понять что одного определения скорости, недостаточно для определения координат объекта.

Я вижу, что "всё понял"... "На кону мочало - ..." Не нужны в ходе наблюденй координаты объекта. Они нужны для организации наблюдения. Хотя, даже не координаты, а элементы траектории. Они известны заранее. Оптимальная облётная траектория - одна. Как кратчайшая дорога. Только здесь и скорость-то предопределена. Нужны только времена прохождения характерных точек - начала разгона, прекращения, коррекций. А это всё идёт в прямом эфире. Бери, вычисляй, наводи антенны. Если что не так - ори: "Ага, попались!"

yaros66

Включаем и выключаем трансляцию на спутнике, иммитируя вхождение в радиотень, по- моему это элементарно сделать при подтасовке.

Зачем имитировать? Связь и так пропадает строго периодически. Связь с CSM. А с LM - не пропадает, хоть ты тресни. Хотя должна, если ретранслятор кружится. Т.е. она, конечно прерывается, но не из-за Луны, а из-за вращения Земли. Но это уже другая периодичность.

yaros66

Это Бесспорно , но и ничего не доказывает в данном случае, так как нельзя таким образом (без определения координат) установить траекторию.

Траекторию не устанавливают... Хотя... я же уже ответил. Ещё раз см. п. 1.

P.S. Ага. Редактирование пошло... Не спешите. Всё у нас получится...

yaros66

Или опять же пускаем спутник по нужной орбите.

И какая же она нужная орбита? Полярная, что ли?

Vister

Всё у нас получится...

Не я пас....работать надо Но все же добавлю....немного от себя. Вряд ли вы мне таким образом докажите сей факт, так как я знаю, как в действительности определялась траектория спутников средствами технической разведки в 80е годы , и вряд ли это, не делалось во время тех полетов. Там Допплером и не пахнет, просто была задействована сеть пассивных пеленгаторов.
Но чтобы любитель смог сделать это самостоятельно, весьма и весьма сомнительно....