НОВОРОССИЯ: Общая ветка для обсуждения

Приазовец_

Meganom

Если кто-то думает, что время, в условиях тотальной бандерлогизации, работает против России, то это тоже пустое.

Почему же пустое? Совершенно очевидно, что каждый лишний день сохранения нынешнего положения на Украине работает на укрепление украинства - т.е. против России.

скорее каждый лишний день работает на распад Украины

МГ

В. Верещагин, по-сути один из немногих, кто ездил по всем попадавшимся войнам и хорошо понимал какая это дрянь.

родился в Череповце кстати

МГ

наша власть в 2014 году поступила верно

Я был того же мнения еще в 2015, после освобождения Дебальцево.

Но сегодня я вижу, что курс взят на договоренности с Украиной. Для меня это симптом умопомешательства. Легкого, локального, но все же.....

Череповец

скорее каждый лишний день работает на распад Украины

Без толчка извне это не возможно.

Приазовец_

И в Москве не все барыги, не стоит всех мазать одним мирром.

При власти - всё. Это власть барыг. Посмотрите на окружение Путина. Смысл их жизни - продать ресурсы (или стырить бюджетные деньги), и спрятать их на Западе. Их лозунг: бабки делать надо, бабки! Вот их геополитика. А вы от них каких-то подвигов ждёте. Потом удивляетесь, почему они очевидные вещи не делают. Потому и не делают, что лично им это не выгодно, а иногда даже опасно для их капиталов.

levenec

Я спрашивал о причине трансформации. а не лингвистический анализ названия "русский". "Русский" это этноконфессиональнй признак ,вытеснивший в обиходе старый эндоэтноним "русин".

За давностью лет причину вам никто не скажет. Могут быть только гипотезы. А на что причина влияет, что вы её с таким упорством допытываетесь? Лучше разобрать причину появления украинцев. Не было, не было, и вдруг в конце XVIII века появились, аккурат после разделов Польши.

levenec

Только не надо мне о субстантивированном прилагательном и аналогом в германских и романских языковых семьях , во всех славянских языках, кроме русского современного, есть соответствие древнерусским нормам.
Меня интересует почему такая трансформация произошла в современном русском языке? Причина?

domus

В причинах не разбирался, но оно так и есть. В русском языке достаточно часто встречается. Например, профессии: пожарный, военный, вагоновожатый.

Это этноконфессиональный признак, который вытеснил эндоэтноним "русин".

domus

А украинец в значении этнонима (точнее, первоначально укр), появился только в конце XVIII, начале XIX веков в Польше. Даже имя этого человека известно.

Неужели инженер-генерал-майор Александр Ригельман, как раз 18 век ))):
"А если б вести им имя особое, то следовало б называться черкасами, по пришедшим потом в Украйну из черкеской Кабарды черкесами, которые, смесившись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются."
А вообще вы ошибаетесь:
"Документы польского сейма 1669 и 1670 гласят: «[…] господин Олизар, киевский подсудок, говоря читал артикул украинских воеводств … […] а дальше все послы Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств поднялись с места и вышли с протестом »; и: «[…] вскочили с возмущением брацлавяне, киевляне и черниговцы на господина черского хорунжего … Большой шум поднялся от мазовецких послов и взамен от украинцев»"

levenec

На каком языке они были написаны?

domus

На древнерусском, естественно.

На церковнославянском русского извода, в основе которого старославянский язык созданный Кириллом и Мефодием на основе южнославянских диалектов и который планировался ими как лингва-франко для всех славянских народов. Мертвый письменный язык, особенно для западных и восточных славян по типу эсперанто.

levenec

Неужели инженер-генерал-майор Александр Ригельман, как раз 18 век ))):
"А если б вести им имя особое, то следовало б называться черкасами, по пришедшим потом в Украйну из черкеской Кабарды черкесами, которые, смесившись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются."

А коим именем они "и доныне" еще именовались? Неужели украинцами?

levenec

А вообще вы ошибаетесь:
"Документы польского сейма 1669 и 1670 гласят: «[…] господин Олизар, киевский подсудок, говоря читал артикул украинских воеводств … […] а дальше все послы Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств поднялись с места и вышли с протестом »; и: «[…] вскочили с возмущением брацлавяне, киевляне и черниговцы на господина черского хорунжего … Большой шум поднялся от мазовецких послов и взамен от украинцев»"

Украина, как название польского пограничья, в польских источниках ранее правления короля Сигизмунда I не встречается. Это начало XVI века. Соответственно, не могло быть и названия жителей этих мест - украинцы. А как же они назывались до этого? Если вы в приведенном фрагменте замените украинцев на запорожцев, смысл повествования не изменится. Что говорит о том, что это этникон. Именно в таком значении оно и употреблялось в польских официальніх документах того времени. Потому что одновременно с польской Украиной на землях Галицкой Руси существовало Русское воеводство, с административным центром во Львове, а берега Днепра, как я уже писал, Боплан назвал русским и московским.

А вот фрагменты "Привилегий присовокупления княжества Киевского до Короны Польской от короля Жигимунта Августа в Люблине, данный 1569 года"

Мы же, помня присягу Нашу, коею особу Нашу всем обывателям Коронным обязали, все вещи, оторванные и от помянутой Короны отлученные по силе Нашей отыскав и до выше реченного Королевства в целость его возвратить имея, то наипервее за сущую истину, что и со всех древних историй и писаний всяк подлинно увидеть может, яко Киев был и есть главою и главным местом Русской земли, а Русская земля вся от давних времен, через предков Наших, Королей Польских, между иными первейшими членами до Короны Польской есть присовокуплена, так, что частью через войну, частью же через добровольное подданство и спадки по некоторых ленных князьях, которые оную промеж себя на разные части были разделили, паки в соединение и собственность Короны пришли, как то из привилегиев, в скарбе Нашем имеющихся, явно всяк увидеть может.

Наконец же ниже с их стороны обывателей и послов Земских Киевских оное отбиранье становлено быть не имеет вечными временами, а наипаче /742/ всякие листы и привилегии, каким ни есть письмом латинским, польским или русским писанные, и из какой нибудь причины от предков Наших, Королей Польских и Великих Князей Литовских и от Нас самих, под печатью Нашею из Канцелярии Коронной, или Великого Княжества Литовского, за верные службы наданные особам какого нибудь стану и звания будучим, ...

Тое такожде на прошение всех Киевской земли предпомянутых станов уставляемы, яко во всяких делах их судовых, сие есть, позвы, записи до книг, акты и всякие потребы их у судов наших и земских и градских, яко и Канцелярии Нашей Коронной декреты и во всяких нуждах Наших Королевских и земских к ним листы, не иным каким, только русским письмом, писаны и отправованы быть имеют вечными часы. Меские же правы Права Магдебургского или какого ни есть иного звания людей, по обыкновению Коронному, через урядников Наших Коронных и Двора Нашего, в тех делах и потребах их до Нас и до Двора Нашего припадаючих, польским письмом отправованы будут.

http://litopys.org.ua/rigel/rig30.htm

levenec

На церковнославянском русского извода, в основе которого старославянский язык созданный Кириллом и Мефодием на основе южнославянских диалектов и который планировался ими как лингва-франко для всех славянских народов. Мертвый письменный язык, особенно для западных и восточных славян по типу эсперанто.

Боже, для вас что ли открытие, что в любом языке есть несколько подсистем: жаргон, разговорный (причем, разный в городе и в деревне), книжно-литературный, технический, наконец. Всё это один и тот же язык. Так вот, летописи написаны на древнерусском литературном языке, если уточнить.

levenec

Неужели инженер-генерал-майор Александр Ригельман, как раз 18 век ))):
"А если б вести им имя особое, то следовало б называться черкасами, по пришедшим потом в Украйну из черкеской Кабарды черкесами, которые, смесившись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются."

domus

А коим именем они "и доныне" еще именовались? Неужели украинцами?

Вы это ко мне? Откуда я знаю, что имел ввиду Ригельман, однако название "украинцы" он знал без всяких поляков. Почитайте его биографию, он долго прожил в Украине да и помер здесь и в его работе Украина так и метельшит со всякими украинскими казаками, украинскими городами и украинским народом в конце концов.
Я так понимаю, что он засланный польский козачек в 18 веке в Украину

levenec

А вообще вы ошибаетесь:
"Документы польского сейма 1669 и 1670 гласят: «[…] господин Олизар, киевский подсудок, говоря читал артикул украинских воеводств … […] а дальше все послы Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств поднялись с места и вышли с протестом »; и: «[…] вскочили с возмущением брацлавяне, киевляне и черниговцы на господина черского хорунжего … Большой шум поднялся от мазовецких послов и взамен от украинцев»"

domus

Если вы в приведенном фрагменте замените украинцев на запорожцев, смысл повествования не изменится.

Это невозможно для этого периода, поэтому оставим делегатов как и написано "украинцами".

domus

Украина, как название польского пограничья, в польских источниках ранее правления короля Сигизмунда I не встречается. Это начало XVI века.

Вы ошибаетесь, даже если не брать во внимание летописную "украину" за 1187 год, то:
"Так чи інакше, але вже ранні збережені книги канцелярії великих князів литовських називають прикордонні зі Степом околиці «українами», а тутешніх мешканців — «українниками» чи «людьми українними» "
ор. дипломатичне листування 1490-х рр.: Lietuvos Metrika (1427-1506). Knyga nr 5, par. Egidijus Banionis. Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1993. P. 66,73,117, 118, 131 etc.

domus

Что говорит о том, что это этникон. Именно в таком значении оно и употреблялось в польских официальніх документах того времени.

Это без разницы, русские "залесья средневековья это тоже этникон ,имеющий этноконфессиональную окраску.

domus

Потому что одновременно с польской Украиной на землях Галицкой Руси существовало Русское воеводство, с административным центром во Львове,

Универсал Стефана Батория от 1580 года с указанием к кому он обращается ": panom i rycerstwu na Ukrainie ruskiej, kijowskiej, wołyńskiej, podolskiej i bracławskiej mieszkającym" Так шо и Львов Украина)))

domus

а берега Днепра, как я уже писал, Боплан назвал русским и московским.

Э? Откуда такие фантазии? ничего подобного он не писал.
"Как бы там ни было, скажу только, что вся равнина, которая простирается от Борисфена до Московии и даже дальше, представляет собой очень низменную и песчаную местность, за исключением берегов Суды на севере и берегов рек Ворсклы (Worsko) и Псёла (Psczol), все это отлично видно на карте....Продолжим описание нашего Борисфена 76 и отметим, что на расстоянии одного лье выше Киева с противоположной стороны в Борисфен впадает река Десна (Desna), которая берет начало неподалеку от города Москвы (Moscko) 77 и имеет протяженность более ста лье...
"Тем не менее именно отсюда вышли те отважные люди 43, которые в настоящее время называются запорожскими казаками (Cosaques Zaporousky) и рассеяны с давних времен в различных местностях по Борисфену и в его окрестностях; число их в настоящее время достигает 120 тысяч человек 44, очень выносливых и готовых менее чем за неделю к [выполнению] любого приказа, идущего от имени короля "
И какой отношение козаки имеют к московитам?

levenec

На церковнославянском русского извода, в основе которого старославянский язык созданный Кириллом и Мефодием на основе южнославянских диалектов и который планировался ими как лингва-франко для всех
славянских народов. Мертвый письменный язык, особенно для западных и восточных славян по типу эсперанто.

domus

Боже, для вас что ли открытие, что в любом языке есть несколько подсистем: жаргон, разговорный (причем, разный в городе и в деревне), книжно-литературный, технический, наконец. Всё это один и тот же язык. Так вот, летописи написаны на древнерусском литературном языке, если уточнить.

А и я и не знал, что латинский язык это средневековый немецкий язык.))
Письменный язык древней Руси имеет южнославянские корни и он далек от разговорного.Никто в Киеве и Владимире кроме церковного клира не разговаривал, да и последний только службы на нем вел.
Доктор филологических наук , заведующий отделом древнерусского языка крысько В.Б.:"Рус.-цер­ков­но­сла­вян­ские па­мят­ни­ки на­пи­са­ны на цер­ков­но­сла­вян­ском язы­ке рус. из­во­да, вы­сту­пав­шем в ка­че­ст­ве книж­но-лит. язы­ка Древ­ней Ру­си."
Как писал создатель грамматики Смотрицкий в своей "Граматiки словенскiя правильное синтагма":
«Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады»"
На какой язык похож "руский"?
И да, ваш древнерусский язык у него "словенский".
И даже "руский" Смотрицкого не чисто разговорный язык,а т.н. "проста мова" - язык делопроизводства ВКЛ, хотя он и ближе к разговорному:
«Простая мова» (в противоположность «словенской», сакральной) — это письменный, а значит, определенным образом нормированный язык, понимание которого и пользование которым требует и определенной образованности, и некоторого навыка....«Простая мова» русинов отличалась от их разговорного языка в той же мере, как и нынешний письменный белорусский литературный язык — от его устно-разговорного варианта.
Это с сайта Витебской епархии, если што
https://vitprav.by/23666.html

Приазовец_

МГ

наша власть в 2014 году поступила верно

Я был того же мнения еще в 2015, после освобождения Дебальцево.

Но сегодня я вижу, что курс взят на договоренности с Украиной. Для меня это симптом умопомешательства. Легкого, локального, но все же.....

А Вы лечи́тесь. Юридический возврат республик на Украину - временная краткосрочная ступенька по официальному выходу оттуда. Зачем Вы себе лоб расшибаете впустую?

Два пропагандиста в одной ветке (domus и Приазовец_) - это уже явный перебор.
Хотя, симбиоз их достаточно красноречив.

Может вам отдельную тему создать или поднять какую старую?

Ирина спб

Юридический возврат республик на Украину - временная краткосрочная ступенька по официальному выходу оттуда

Извините, но это полный бред. Украина сама никогда никому ничего не отдаст.

levenec

Э? Откуда такие фантазии? ничего подобного он не писал.

Чё-то вы стали меня утомлять.

Еще ниже и снова на русской стороне расположены Черкассы (Cirkacze) 102, очень древний, с прекрасным местоположением город, который легко укрепить. Я его видел в [период] расцвета, как центра сходившихся отовсюду казаков, а сам атаман 103 имел здесь резиденцию. Но мы сожгли его 18 декабря 1637 г., через два дня после одержанной над казаками победы 104; в то [173] время, как мы вели с ними войну, они также держали здесь свой полк; [здесь] также есть паром для переправы через реку 105.

Ниже находится Боровица (Borowiche) 106, Бужин (Bougin) 106a, Вороновка (Woronowka) 107, а на другой стороне - Чигирин-Дуброва (Czerehin d’Ambrowa) 108 на расстоянии четверти лье, как и Крылов (Krilow) 109, но уже на русской стороне, расположен на реке Тясмин (Ytazemien) на расстоянии одного лье от Борисфена.

Город Черкассы на правом берегу Днепра. Река Тясьмин (она и сейчас так называется) тоже.

Несколько ниже, на стороне Московии виден Кременчов (Kremierczow) 110, где находится древнее разрушенное строение, на месте которого я заложил замок в 1635 г. 111 Это место очень красиво и удобно для поселения. Это также последний город на [Днепре], ибо ниже за ним тянется безлюдная земля.

Город Кременчуг на левом берегу Днепра.

Приазовец_

Извините, но это полный бред. Украина сама никогда никому ничего не отдаст.

Представляете, в каком шпагате охранители?

levenec

Э? Откуда такие фантазии? ничего подобного он не писал.

domus

-то вы стали меня утомлять.

на русской стороне расположены Черкассы (Cirkacze)

Имеется ввиду то.,что Черкассы находятся на правобережье Днепра.
Более того, видно по тексту, что Русью Боплан считает исключительно всю территорию древней Руси вошедшей в состав речи Посполитой и находящейся на правобережье, а Украиной собственно поднепровье.
"ОПИСАНИЕ УКРАИНЫ

и реки Борисфен, в просторечии называемой

Непром или Днепром, от Киева

до моря, в которое она впадает."

Несколько ниже, на стороне Московии виден Кременчов (Kremierczow) 110,

Ну ведь понятно же по смыслу, что имеется ввиду левый берег Днепра ,где и был расположен Кременчуг.

где находится древнее разрушенное строение, на месте которого я заложил замок в 1635 г. 111 Это место очень красиво и удобно для поселения. Это также последний город на [Днепре], ибо ниже за ним тянется безлюдная земля.

Ну и какое отношение "безлюдная земля" имеет к Московии ?

AIS

Два пропагандиста в одной ветке (domus и Приазовец_) - это уже явный перебор.
Хотя, симбиоз их достаточно красноречив.

Ну просто из любопытства, а почему "приазовец" , а не скажем "домус"?

Приазовец_

Ирина спб

Юридический возврат республик на Украину - временная краткосрочная ступенька по официальному выходу оттуда

Извините, но это полный бред. Украина сама никогда никому ничего не отдаст.

Правда и сильно настаивать на возврате не будет.Минские соглашения это просто ритуальные пляски на данный момент. В краткосрочно-среднесрочной перспективе Приднестровье-2.
А там время покажет.

Последний раз.

domus

Гийом де Боплан составлял описание Украины. И что интересно, берега Днепра назвал: правый - русский, левый - московский.

domus

а берега Днепра, как я уже писал, Боплан назвал русским и московским.

levenec

Э? Откуда такие фантазии? ничего подобного он не писал.

domus

Еще ниже и снова на русской стороне расположены Черкассы (Cirkacze)

levenec

Имеется ввиду то.,что Черкассы находятся на правобережье Днепра.

domus

Несколько ниже, на стороне Московии виден Кременчов (Kremierczow)

levenec

Ну ведь понятно же по смыслу, что имеется ввиду левый берег Днепра ,где и был расположен Кременчуг.

domus писал:"а берега Днепра, как я уже писал, Боплан назвал русским и московским"
Не называл Боплан левый берег "московским, он писал . что со стороны московии, а это не одно и тоже. как впрочем и правый берег он не называл "русским".
И левый и правый берег Днепра для него Украина, о чем он собственно и написал.

levenec

domus писал:"а берега Днепра, как я уже писал, Боплан назвал русским и московским"
Не называл Боплан левый берег "московским, он писал . что со стороны московии, а это не одно и тоже. как впрочем и правый берег он не называл "русским".
И левый и правый берег Днепра для него Украина, о чем он собственно и написал.

Мать моя, женщина! Для какого-то заблудшего иностранца украина нашлась! И это вся аргументация?!

а как Русь и Украина уживались в одном месте? Или Руси уже не было?

Череповец

а как Русь и Украина уживались в одном месте? Или Руси уже не было?

Московиты подло украли у Украины название Русь и стали именоваться русскими. А Украине пришлось оставаться украинцами, ведь название русские у них подло украли. Чтобы отомстить московитам, которые украли у украинцев название русские, украинцы вынуждены запрещать русский язык и заставлять обокраденных украинцев разговаривать по-украински. Украинцы и хотели бы говорить по-русски, но не могут. Они же украинцы и должны говорить только по-украински. И все из-за того, что у них подло украли название русские.

Meganom
Спасибо. теперь всё стало на свои места.

Череповец

а как Русь и Украина уживались в одном месте? Или Руси уже не было?

В Речи Посполитой они существовали одновременно,правда где-то в первой трети 17 века начало доминировать название Малая Россия. В гетманских универсалах так и писалось- Малороссийская Украина.