Техногенные (не природные) аварии / катастрофы.

дорогие мои сограждане, я никому из вас не желаю зла . я в этой теме, потому что искренне хочу помочь - зарубите себе на носу , если есть инфа, что люди блокированы и где конкретно они находятся, сколько их - просто жизненно необходимо донести эту инфу.
нужно дать максимально исчерпывающую информацию, в какой бы панике и страхе вы не находились.
необходимо совладать с эмоциями, собраться и донести всю конкретику.
это - вопрос выживания.

на 7 минуте записи, мужчина сообщает оператору на вопрос "вы на каком этаже?" "4 этаж, второй зал"
"второй зал, да? сейчас передадим все, потерпите еще маленько".
а где запись, что эта операторша передает эту инфу в пож. охрану?
или оперативному?
или нач штаба подаротушения?
почему я не слышу, что она передает эту инфу???
это на другой записи? по другому каналу?
чтоб понять все, надо слушать оригиналы записей всех переговоров.
по этим кусочкам, у меня вопросы к операторам 112.
если звонившие в панике не могли донести конкретику, то оператор, мне кажется, обязана ( я не знаю какие обязанности у этих операторов) была эту кокретику получить у них или сделать попытку, но попытка вялая, и нет возможности узнать, сообщила ли она про этот 4 этаж и 2 зал сразу и вообще пожарным

лучше сразу на 01 звонить и им сообщать конкретику, что в таком-то зале/помещении на таком-то этаже - блокированы люди.

здесь, в основном, поступает инфа, что пожар и люди выпрыгивают из окна.

акцент только на выпрыгивающих из окон горящего здания, людях, к сожалению.

много эмоций(понятно) но эмоции в данном случае, плохой помощник.

надеюсь я доходчиво объяснила разницу и меня хоть кто-то услышал , понял и запомнил.

и еще такой вопрос ко всем, кто считает, что именно пожарный мог спасти детей в этой ситуации, но не спас.

как вы считаете, как он или его звено, могли вывести быстро через дым , с 4 этажа 37 человек?

в дыму нужны маски( самоспасатели, изолирующие противогазы) даже если бы они свои противогазы отдали пострадавшим, этих противогазов хватило бы на стольких, сколько всего спасателей добралось бы до зала, 3-4?
выносить на себе - ну по одному человеку. может двоих детишек.
сколько ходок нужно сделать на 4 этаж и обратно, чтоб вывести всех?

сколько времени это займет?
отдать противогазы детям - не вопрос, но сами то они(пожарные) дойдут до выхода без противогаза, выводя детей?
они сами свалятся, а кто детей будет выводить в этом дыму.
думаете дети, хоть и в противогазах но без сопровождения смогут найти выход?
просто подумайте.
виноваты те, кто позволил эксплуатацию этого помещения - монстра по площадям, без нормальных путей эвакуации.
наверное не зря в таких огромных зданиях нужны системы пожаротушения, потому что пожарных тупо может не хватить на такие объемы.

понимаете, при тех обстоятельствах, при тех объемах здания, при этажности, 3-7 человек мало что могли сделать, это равносильно, что остановить руками цунами.
им элементарно не хватало людей для выполнения этой работы.

туда должна была рота спасателей подниматься.



все, затыкаю свой фонтан, как мне уже советовали в этой теме.

МОСКВА, 16 апр — РИА Новости. По предварительным данным, причиной пожара в кемеровском ТЦ "Зимняя вишня" стало короткое замыкание электропроводки на четвертом этаже здания — над детской игровой зоной. Об этом сообщает "Коммерсантъ".

Командир пожарного звена Сергей Генин, обвиняемый в халатных действиях во время тушения пожара в ТЦ Зимняя вишня в Кемерово, в Кемеровском областном суде.
Замыкание могло быть вызвано протечкой в крыше. Снег, который не убирали с крыши здания, начал таять, а вода капала на провода, сообщает издание. Первым загорелся пластиковый плафон над детским сухим бассейном с поролоновыми кубиками, на которые затем перекинулось пламя из-за капающего сверху пластика.

Отмечается, что возгорание можно было локализовать сразу же, если бы удалось выключить вентиляцию, однако этого никто не сделал. Сигнализация в центре сработала впустую, поскольку сигнал тревоги включался не автоматически, а вручную с пульта охраны. Однако работник службы безопасности проигнорировал сигнал.

Этаж заволокло дымом за несколько минут. Люди, покидавшие в этот момент кинозал после завершения сеанса, увидели перед собой стену из дыма, за которой находился очаг возгорания. Некоторые из них попытались выбраться из здания через запасной выход, но он был заперт.

РИА Новости https://ria.ru/incidents/20180416/1518777511.html

Половина российских торговых центров функционирует с нарушениями пожарной безопасности, заявил главный государственный инспектор по пожарному надзору Ринат Еникеев.
https://www.pravda.ru/news/accidents/factor/16-04-2018/1380998-sud-0/
По его словам, на 19 тысячах объектах, что составляет 50% от всех проверенных проверенных, обнаружили более 140 тысяч нарушений.

Эксперты отметили, что 7 тысяч зданий эксплуатируются с нарушениями в работе автоматических систем пожарной сигнализации. Еще более 1,6 тысячи имеют недочеты в системе противодымной защиты, а 1,5 тысячи – неполадки в системах автоматического пожаротушения.

Последняя проверка показала, что 10,5 тысячи объектов имеют неудовлетворительное состояние эвакуационных путей и выходов. В 3,5 тысячи зданиях пути эвакуации отделаны горючими материалами.


Страшные цифры.
И тут же появляются вопросы: кто довёл до такоего состояния? Кто давал разрешение на работу этих ТЦ? Кто принимал пожарную сигнализацию и автоматическое пожаротушение? Почему раньше не было таких проверок?

IMPERIA GRAND

на 7 минуте записи, мужчина сообщает оператору на вопрос "вы на каком этаже?" "4 этаж, второй зал"
"второй зал, да? сейчас передадим все, потерпите еще маленько".
а где запись, что эта операторша передает эту инфу в пож. охрану?

Прослушал всё -- недоработка всех служб мне кажется очевидной. Последние минуты: "Человек погибает, собирается прыгать из окна -- что нам делать?!!!" Ответ: "И ШТОАААА?".
Если оператору звонит столько людей и они говорят, что заблокированы, то первая обязанность оператора -- узнать как можно точнее, где именно они заблокированы. Подобная вялая попытка происходит лишь на восьмой минуте записи -- и это если учесть, что сама запись существенно сокращена (т.е. по факту, возможно это была 15-я или 20-я минута). Не блокированные граждане это обязаны делать -- оператор должна была из них всеми силами любую инфу вытянуть!

Я, честно говоря, представить себе не могу, что она не передала даже этого -- "4 этаж, 2 зал: заблокированы люди". А если она это передала, то уже вопрос нескольких секунд выяснить, как именно туда добраться. По факту получилось, что туда так и не добрались, чтобы спасти людей.
Опять же кто-нибудь может напомнить, когда именно пожарные проникли в тот зал? Через сколько минут после первых звонков?

Сведения о том что пожарные прошли в кинозал появились в одиннадцатом часу вечера.

Пс. Недоработка? Да они там все лажанули по полной. Те кто должен был проследить за безопасностью, те кто не пресек его деятельность, владелец и руководство, охрана, билетерши, диспетчера, пожарные... Все!!!! Если бы хоть кто-то из них сработал как надо - таких потерь бы не было.

olga k

Сведения о том что пожарные прошли в кинозал появились в одиннадцатом часу вечера.

Гм, а первый звонок по 112 поступил в 20:04 по московскому времени. Из переговоров пожарных действительно получается, что они туда зашли в первый раз лишь где-то в 23:20 мо московскому времени (это то, что я сам слышал в режиме реального времени). Именно тогда впервые по рации было сообщено -- мол, у нас тут около 30-ти тел.

Но мне по-прежнему не верится -- т.е. положим, конкретная инфа поступила в 20:15: "4 этаж, 2-й зал -- заблокированы люди". Помощь пришла лишь через три часа?

По времени кемерово

olga k

Недоработка? Да они там все лажанули по полной. Те кто должен был проследить за безопасностью, те кто не пресек его деятельность, владелец и руководство, охрана, билетерши, диспетчера, пожарные... Все!!!! Если бы хоть кто-то из них сработал как надо - таких потерь бы не было.

а блин почему они ждали пока их спасут, а не попробовали пройти самостоятельно? Да потому что среди них оказался работник ТЦ, которому на занятиях по технике безопасности внушили - в таком случае нужно забаррикадироваться, попытаться прекратить поступление дыма и ждать!!!! пока их спасут!!! и он действовал строго в соответствии с инструкциями!!! И погиб благодаря этим инструкциям. Отличный результат работы!!!

olga k

а блин почему они ждали пока их спасут, а не попробовали пройти самостоятельно?

С малыми детьми, через сплошной дым и огонь, вслепую, без средств защиты?
Думаю, что в данном случае действовать по инструкции - это самое умное, что они могли сделать.
Хреново, что остальные забили на эти самые инструкции. Как при проверках задолго до, так и при происшествии.

AlexMoscow

olga k

а блин почему они ждали пока их спасут, а не попробовали пройти самостоятельно?

С малыми детьми, через сплошной дым и огонь, вслепую, без средств защиты?

может и выжил бы кто. Пожарные же вместо того чтобы их спасать соседние залы разведывали. Трусов же выжил. Хотя видит бог, пожарные в этом приняли минимальное участие. Чудо, по другому не назовешь. И мальчик выжил, которого из окна вытолкнули.

olga k

может и выжил бы кто. Пожарные же вместо того чтобы их спасать соседние залы разведывали.

Понимаете. Люди, которые платят налоги, граждане, имеют право рассчитывать, что службы/чиновники/ведомства, живущие на эти налоги - будут правильно выполнять свою работу. И если бы они все так всё и делали - то не было бы и пожара (противопожарные нормативы). А если бы и был, то не было бы проблем с эвакуацией. И если бы они все же возникли - спасатели сделали бы все возможное, чтобы их спасти и без их личной самодеятельности.
Все-таки не в лесу с медведями на свой страх и риск гуляли и не по горам на квадриках или с альпенштоком на леднике. Торговоразвлекательный центр, заточенный под безопасное оказание таких услуг в центре цивилизации. А получилось все совсем не так. Кого в этом винить? Ну уж точно не их.

olga k

Пожарные же вместо того чтобы их спасать соседние залы разведывали...

а вы думаете, что в горящих зданиях развешаны таблички, указывающие где там кто находится..?

olga k

По времени кемерово

Нет, именно по московскому -- т.к. могу подтвердить, именно в это время я слышал те слова по рации.
Если бы это было по кемеровскому, то между первым звонком и обнаружением людей прошло бы и вовсе 7 часов

прохожий

а вы думаете, что в горящих зданиях развешаны таблички, указывающие где там кто находится..?

У пожарных были:
1) инфа о том, что на 4-м этаже во 2-м зале заблокированы люди;
2) поэтажный план всего здания

Ю.М.

Страшные цифры.
И тут же появляются вопросы: кто довёл до такоего состояния? Кто давал разрешение на работу этих ТЦ? Кто принимал пожарную сигнализацию и автоматическое пожаротушение? Почему раньше не было таких проверок?

Потому что вот.

Путин придумал способ победить коррупцию
Взятки потеряют смысл, а наказание за преступления «на почве корысти» станет неизбежным

Чтобы чиновники перестали брать взятки, нужно обеспечить две вещи: неотвратимость наказания и невозможность потратить незаконно нажитые деньги. Этой логике следует инициатива Президента России Владимира Путина, воплощённая в виде трёх законопроектов. Все они 31 марта были внесены в Государственную Думу, и уже в мае депутаты планируют заняться их рассмотрением.

Увольнение не спасёт
В парламенте предложенные меры назвали беспрецедентными. Сложно по-другому назвать идею президента проверять расходы должностных лиц даже после их увольнения. Речь идёт о контроле сделок по приобретению недвижимости, яхт, автомобилей и ценных бумаг. Проверять каждую сделку, совершённую за последние три года «в должности», будут, если их общая сумма превысит официальный доход семьи чиновника.


По действующему порядку такой контроль осуществляется только в период замещения должности, причём проверку проводит антикоррупционное подразделения структуры, в которой работает должностное лицо.

В проектируемой норме есть два важных нововведения: после увольнения должностного лица все материалы о его расходах передаются прокуратуре, которая в течение шести месяцев будет проверять эти расходы.

Впоследствии срок проверки уволенных чиновников может увеличиться, допустил в беседе с «Парламентской газетой» зампред Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Алексей Кондратьев. «Законодательство выстраивается из практики применения законов. Если практика покажет, что сроки нужно увеличить, то всегда можно внести поправки», — отметил сенатор. При этом он предостерёг, что любое действие порождает противодействие: «Любой шаг государства всегда изучается недобросовестными лицами, они ищут лазейки и другие подходы».

Взятки теряют смысл
Если должностное лицо не сможет доказать, что его новый дом или внедорожник куплен «на одну зарплату», то имущество будет изъято в пользу государства. И это вторая важнейшая новелла предложенной президентом антикоррупционной реформы: взяточник будет лишён всех благ, полученных незаконным путём.

«Потенциальная угроза изъятия у должностного лица имущества, приобретённого на незаконные доходы, выступает мерой превенции, поскольку, осознавая бессмысленность такой покупки, коррупционное поведение становится бесперспективным», — отмечал по этому поводу в интервью «Парламентской газете» председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас.

Если же чиновники попытаются продать или испортить незаконно нажитое имущество, то и здесь у них ничего не выйдет: законопроект в подобных случаях предлагает обращать в доход государства сумму, эквивалентную его стоимости.

К слову, предложенная практика обращения «борзых щенков» в пользу государства согласуется с признаваемыми на международном уровне стандартами борьбы с коррупцией, отмечали парламентарии в ходе ознакомления с инициативой.

Предъявите счёт
«В нашей стране антикоррупционное законодательство на протяжении многих лет было, мягко говоря, несколько неэффективно. И этот пакет документов позволяет контролировать любого как чиновника, так и бизнесмена», — оценил масштаб президентских инициатив Алексей Кондратьев.

Усиление контроля за финансовой деятельностью, имеющей отношение к госструктурам, — одна из сверхзадач «антикоррупционной реформы» Владимира Путина. Например, антикоррупционные подразделения госорганов смогут получать от российских банков сведения об операциях, счетах и вкладах физических и юридических лиц.

Осознавая бессмысленность такой покупки, коррупционное поведение становится бесперспективным.

Получать эту информацию смогут также руководители госкорпораций и государственных внебюджетных фондов. По словам координатора проекта ОНФ «За честные закупки», члена Комитета Госдумы по финансовому рынку Антона Гетты, раньше справки о наличии счетов или вкладов могли получать только контролирующие органы. «А сейчас компании сами смогут проверять сотрудников и получать данную информацию, и, следовательно, более эффективно выстраивать работу по борьбе с коррупцией — выявлять нарушения и привлекать к ответственности в рамках действующего законодательства», — подчеркнул депутат.

Получатели информации о счетах и вкладах будут обязаны сохранять банковскую тайну и использовать её только в рамках антикоррупционной проверки.

Большой массив поправок в федеральные законы предполагает усовершенствование механизмов привлечения к ответственности граждан и организаций, совершивших коррупционное преступление. Так, в законопроекте детализированы процедуры, права и обязанности прокуроров, которые позволяют выявлять и принимать меры в отношении должностных лиц, которые не представили сведения, доказывающие легальный способ приобретения имущества.
Одно из важных нововведений — унификация и упрощение порядка привлечения к ответственности взяточников (кроме уволенных в связи с утратой доверия), которые признают факт содеянного. Для взыскания будет достаточно доклада антикоррупционного подразделения прокуратуры, в котором будут изложены фактические обстоятельства правонарушения и письменные объяснения провинившегося сотрудника. При этом устанавливается единый срок давности для таких нарушений — три года со дня предоставления или получения взятки.

А юридические лица, которые будут содействовать раскрытию преступлений на почве корысти, могут даже рассчитывать на освобождение от ответственности. К слову, на рассмотрении Госдумы сейчас находится похожий законопроект: он гарантирует должностным лицам, сообщившим о факте взятки, защиту государства, в том числе по программе защиты свидетелей.

Законодатели рассчитывают, что все эти поблажки для сознательных и раскаявшихся граждан и организаций улучшат раскрываемость коррупционных преступлений.

Корыстные организации лишатся имущества
Один из антикоррупционных законопроектов президента вносит поправки в Кодекс об административных нарушениях по части взыскания штрафа с организаций, попавшихся на подкупе должностных лиц. Предлагается ввести новую меру обеспечения производства — арест имущества юридического лица. Стоимость арестованного имущества не будет превышать максимальный размер штрафа (стократный размер взятки). Принимать решение о такой мере может только суд на основании мотивированного ходатайства прокурора, а на случай отсутствия имущества предусмотрен арест банковских счетов организации.

Законодательство выстраивается из практики применения законов. Если практика покажет, что сроки нужно увеличить, то всегда можно внести поправки.

Данная мера — ещё одна гарантия неотвратимости наказания для компаний, которые привыкли решать свои проблемы нечестным путём, подчеркнул депутат Госдумы Антон Гетта. «Недобросовестные юридические лица предпочитали беспрепятственно выводить активы и банкротиться», — рассказал он, поясняя, как фирмы избегают наказания за взятки. По его словам, проектируемая норма позволит прикрыть эту лазейку и повысить эффективность взыскания.

Как отмечал в интервью «Парламентской газете» сенатор Андрей Клишас, все предложенные президентом законопроекты содержат необходимые гарантии для защиты от необоснованных ограничений прав. Например, юридическим лицам оставлено право обжаловать арест имущества.

https://www.pnp.ru/politics/putin-pridu ... pciyu.html

AlexeyP

Нет, именно по московскому -- т.к. могу подтвердить, именно в это время я слышал те слова по рации

Это спустя 4 часа от начала возгорания? Когда кровля начала обрушаться в 16-50? А дымом заволокло этаж за 1 минуту?

AlexeyP

У пожарных были:
1) инфа о том, что на 4-м этаже во 2-м зале заблокированы люди;
2) поэтажный план всего здания

А какой план у них был, до реконструкции или после?
На плане до реконструкции всего 2 кинозала, а после уже 3.
Нам же Ольга К тут приводила их.

кубаноид

AlexeyP

Нет, именно по московскому -- т.к. могу подтвердить, именно в это время я слышал те слова по рации

Это спустя 4 часа от начала возгорания? Когда кровля начала обрушаться в 16-50? А дымом заволокло этаж за 1 минуту?

AlexeyP

У пожарных были:
1) инфа о том, что на 4-м этаже во 2-м зале заблокированы люди;
2) поэтажный план всего здания

А какой план у них был, до реконструкции или после?
На плане до реконструкции всего 2 кинозала, а после уже 3.
Нам же Ольга К тут приводила их.

Как минимум на плане эвакуации точно были указаны все три кинозала.

есть вот такая четкая фотография прохода между кинотеатрами. http://skrinshoter.ru/s/170418/Z68va15I?a На фотографии видно, что расположение дверей кинозала соответствуют эвакуационной схеме. И становится еще более непонятным, как пожарные могли не найти вход в красный (второй) зал. Входы в красный и синий залы располагаются косяк-в косяк. А синий (третий) зал пожарные обследовали.

olga k

Как минимум на плане эвакуации точно были указаны все три кинозала.

Это смотря какой план был в МЧС, а какой в ТРЦ.
Барыги могли тупо не сообщить в МЧС о перепланировке (чтобы не согласовывать с пожнадзором).

Эта трагедия раскрыла почти все системные пороки. Тут тебе и крышевание высокими шишками от проверок, и финансовые махинации с уходом от налогов от богатеньких буратинок, и пренебрежение правилами, и сбои в организации спасательных служб, и привычный поиск стрелочников и махач кулаками после драки. Полный набор

AlexMoscow

Эта трагедия раскрыла почти все системные пороки. Тут тебе и крышевание высокими шишками от проверок, и финансовые махинации с уходом от налогов от богатеньких буратинок, и пренебрежение правилами, и сбои в организации спасательных служб, и привычный поиск стрелочников и махач кулаками после драки. Полный набор

Раскрыла, конечно. А то их не существовало ни разу. Еще со времен Гоголя и Салтыкова-Щедрина. И те раскрыли то, что существовало еще до них столько же лет...

IMPERIA GRAND

отдать противогазы детям - не вопрос, но сами то они(пожарные) дойдут до выхода без противогаза

Более чем вопрос.
У детских и взрослых противогазов разные размеры масок.
Сильно сомневаюсь, что пожарные ходили в огонь с детскими противогазами.

DrS

olga k

Как минимум на плане эвакуации точно были указаны все три кинозала.

Это смотря какой план был в МЧС, а какой в ТРЦ.
Барыги могли тупо не сообщить в МЧС о перепланировке (чтобы не согласовывать с пожнадзором).

Я об этом уже три раза объяснял, но мадам упорно свою линию гнет. досадно.

olga k

Как минимум на плане эвакуации точно были указаны все три кинозала.

В каком из двух, ранее представленых вами?
Или на тех, что остались на стенах в заполненых дымом коридорах?