Техногенные (не природные) аварии / катастрофы.

кубаноид
olga k
Если бы дело было в неправильном плане, представленном для МЧС, то кемеровские пожарные, в частности, Генин, давно бы об этом сказали. Подобных заявлений я не слышал.

AlexeyP

Если бы дело было в неправильном плане, представленном для МЧС, то кемеровские пожарные, в частности, Генин, давно бы об этом сказали. Подобных заявлений я не слышал.

Про план, вот что нашла.

Сам Генин пояснил суду, что план торгового центра «Зимняя вишня», который он получил сразу после вызова, составлял 85 листов. Он рассказал, что за 8 минут до прибытия на место трагедии времени на его подробное изучение у него не было. Внутри ТЦ до случившегося он был лишь раз, а учений там не проводилось.

http://quick-news.pro/komandir-tushivshego-zimnyuyu-vishnyu-pozharnogo-zvena-vzyat-pod-strazhu/

Я наивно предполагала, что один этаж - один лист. Даже не знаю, что сказать. Может всё-таки журналисты перевирают. 85 листов, ужас!

Может и не 85 листов, но и не 4, ибо уместить на 4-х листах план 4-х этажного торговика(и скорее всего это должен быть подробный план), попросту не реально. Ну или листы эти должны быть очень большими.
Более того, не факт что переданный план соответствовал с тем,что реально было в торговике.

А. Хрисанов

IMPERIA GRAND

отдать противогазы детям - не вопрос, но сами то они(пожарные) дойдут до выхода без противогаза

Более чем вопрос.
У детских и взрослых противогазов разные размеры масок.
Сильно сомневаюсь, что пожарные ходили в огонь с детскими противогазами.

явно, что 30 дополнительных противогазов/самоспасателей они тоже на себе не несли.
даже не знаю,должны ли быть такие у пожарного звена?
я даже не представляю, каким бы образом, те 3, пусть даже 7 человек пожарных, в случае нахождения дверей в кинозал, выводили бы столько людей через сильно задымленное помещение с жаром ( Трусов говорил, что когда первый раз открыли дверь, был дым и жар и после этого они еще 15 минут сидели в зале)
никогда раньше не слышала про необходимость носить с собой звену десятки самоспасателей, может что-то поменялось?
гораздо целесообразней оборудовать каждое кресло в кинотератре такими самоспасателями, как в самолете кислородная маска.

IMPERIA GRAND

гораздо целесообразней оборудовать каждое кресло в кинотератре такими самоспасателями

Украдут (или поломают) в первый же вечерний сеанс.

вот нашли они дверь, кого первым, по какому принципу они будут выводить?
как принимать решение, кого вывести из зала первыми, а кого оставить до следующей ходки в зал, когда ты с командой в составе всего 3-4 человек, а тебе надо с 4, Карл!!! с 4 этажа, в условиях сильнейшего и быстро распространяющегося задымления вывести 30 человек.
всех сразу выводить в дым и жар коридора?

а если люди терять сознание начнут, их просто физически всех невозможно будет сразу вывести.
выводить частями?
по какому принципу выбрать из деток, кого первым, а за кем потом вернуться?
тот кто не первый - теряет время и шансы спастись
единственное требовать еще помощь по рации, и было ли столько людей для помощи?
и опять, как выводить людей без маски через тот дым?

ситуация - жесть!
необходимость выбора -жесть!

Ю.М.

IMPERIA GRAND

гораздо целесообразней оборудовать каждое кресло в кинотератре такими самоспасателями

Украдут (или поломают) в первый же вечерний сеанс.

пусть сидит бабка-билетерша и охраняет.
а самоспасатели можно уложить по периметру всего зала.

явно же будет видно, что во время сеанса, кто-то встал, пошел к стене и открыл ящики/полочки с самоспастелями.

у нас в катерах пассажирских спасжилеты лежат и никто их никогда не крал, во всяком случае массово.

IMPERIA GRAND

самоспасатели можно уложить по периметру всего зала

В принципе, можно. В таких же ящиках (опечатанных), как пожарные шланги.

инко

Я наивно предполагала, что один этаж - один лист. Даже не знаю, что сказать.

Вы вообще объемы того здания видели?
там же каждый этаж наверняка под тысячу квадратных метров
может меньше, но все равно - это очень большое здание и сколько там лабиринтов и загогулин.

для того и необходимы системы пожаротушения, потому что при тех объемах и масштабах здания, никаких спасателей/пожарных не хватит .
ужасное строение, мышеловка настоящая.
как допустили, чтоб такая мандула функционировала.

элементарно окон нет( точнее их очень мало и они редкие) которые можно в случае пожара разбить и через них эвакуировать

IMPERIA GRAND

вот нашли они дверь, кого первым, по какому принципу они будут выводить?
как принимать решение, кого вывести из зала первыми, а кого оставить до следующей ходки в зал, когда ты с командой в составе всего 3-4 человек, а тебе надо с 4, Карл!!! с 4 этажа, в условиях сильнейшего и быстро распространяющегося задымления вывести 30 человек.
всех сразу выводить в дым и жар коридора?

а если люди терять сознание начнут, их просто физически всех невозможно будет сразу вывести.
выводить частями?
по какому принципу выбрать из деток, кого первым, а за кем потом вернуться?
тот кто не первый - теряет время и шансы спастись
единственное требовать еще помощь по рации, и было ли столько людей для помощи?
и опять, как выводить людей без маски через тот дым?

ситуация - жесть!
необходимость выбора -жесть!

Первая пришедшая в голову мысль - по радио сообщается о том что нашли много людей, дети, огонь подходит - требуется немедленная помощь. далее звено разделяется. Один остается тушить огонь, чтобы не перекрыл эвакуационные пути, двое вместе со взрослыми тащат самых маленьких или тех кто уже потерял сознание к известному пожарным выходу. Далее возвращаются за следующей партией. К ним присоединяются еще пожарные. При правильной организации - вытащили бы всех с кинозала. А дойди до запертого эвакуационного выхода - может и там кого спасли бы. Только туда вообще не дошли.

инко

Я наивно предполагала, что один этаж - один лист. Даже не знаю, что сказать.

Вполне может "набежать" 85 листов. Каждый этаж в отдельности, плюс подвал и чердак.
Отдельные листы - водяные трубы по всем этажам. Откуда приходят и разводка горячей и холодной воды + канализация.
Отдельные листы - отопление. Откуда приходит и разводка.
Отдельные листы - вентиляция.
Отдельные листы- электрика. Откуда приходит и разводка.
Отдельные листы - слаботочка (телефоны, интернет, сигнализация).

olga k

есть вот такая четкая фотография прохода между кинотеатрами. http://skrinshoter.ru/s/170418/Z68va15I?a На фотографии видно, что расположение дверей кинозала соответствуют эвакуационной схеме. И становится еще более непонятным, как пожарные могли не найти вход в красный (второй) зал. Входы в красный и синий залы располагаются косяк-в косяк. А синий (третий) зал пожарные обследовали.

Вы там лично были?
Вы своими глазами видели место происшествия?
когда это фото сделано?
какие на самом деле были планы и схемы эвакуации, Вам доподлинно известно, или Вы верите и настаиваете, чтоб инфе в интернете все верили и на ее основании искали виновных???
Адекватный человек будет расследовать произошедшее, находясь за сотни или тысячи км, не видя все своими глазами и руководствуясь непонятно кем выложеными в интернет материалами?
может это хозяин здания центра оплатил вброс в инет этих планов-схем эвакуации, чтоб от себя отвести подозрения.

IMPERIA GRAND

ситуация - жесть!
необходимость выбора -жесть!

Проблема в том, что они в принципе не достигли даже того этапа, когда необходимо было сделать такой выбор. У них явно была информация о факте блокировки людей на 4-м этаже во 2-м зале. По факту они там появились через 3 часа.
Я, ей богу, пока совсем умом понять не могу, каким образом и кто сделал именно такой выбор -- вообще бросить поиски конкретно этих заблокированных людей. Т.е. на каком вообще этапе произошел сбой в самой программе поиска?

Ну не могло же это быть чем-то вроде психологического вытеснения: мол, выбор настолько морально тяжел для меня, что я просто забываю о выборе как таковом. Что, у всех сразу произошло такое вытеснение? Но ведь там были и родственники. Короче, пока похоже совсем на сюр -- в стиле "Ангела истребителя" Бунюэля, если кто-то помнит. Там люди были "заперты" в открытой комнате потому что, во-первых, не видели входов/выходов как таковых, а, во-вторых, забывали о самой возможности выхода.

IMPERIA GRAND

у нас в катерах пассажирских спасжилеты лежат и никто их никогда не крал, во всяком случае массово.

Тоже спасжилеты сразу вспомнились.

ПС. И учить как нужно действовать в случае ЧС нужно с младых ногтей. И вплоть до сдачи экзамена в школе.

olga k

Один остается тушить огонь,

чем?
на 4 этаже, с площадью загорания и задымления в сотни кв метров.

он один огонь хлопками тушить будет или дуть на него?
он в одинчку даже рукав на 4 этаж не дотянет.
неясно, были ли там пожарные краны, если предусмотрена система пожаротушения, должны ли еще быть пожарные краны?

olga k

двое вместе со взрослыми тащат самых маленьких или тех кто уже потерял сознание к известному пожарным выходу.

Вам известно как там распространялся огонь? в каком направлении? с какой скоростью?
задымление было сильнейшее, каким образом уберечь самых маленьких, которых надо протащить сквозь дым, от того, чтоб они не дышали?
два-три вдоха - потеря сознания, еще несколько вдохов и это - всё!

olga k

К ним присоединяются еще пожарные.

сколько пожарных и в какой срок должно присоединиться, чтоб спасти всех с 4 этажа, при сильнейшем задымлении?

я устала вам объяснять, что сам факт нахожения такого кинозала на 4 этаже, при таких площадях и отсутствии окон - уже заведомо мышеловка и при отсутствиии системы пожаротушения, там спасать, все равно, что остановить цунами руками.

olga k

IMPERIA GRAND

вот нашли они дверь, кого первым, по какому принципу они будут выводить?
как принимать решение, кого вывести из зала первыми, а кого оставить до следующей ходки в зал, когда ты с командой в составе всего 3-4 человек, а тебе надо с 4, Карл!!! с 4 этажа, в условиях сильнейшего и быстро распространяющегося задымления вывести 30 человек.
всех сразу выводить в дым и жар коридора?

а если люди терять сознание начнут, их просто физически всех невозможно будет сразу вывести.
выводить частями?
по какому принципу выбрать из деток, кого первым, а за кем потом вернуться?
тот кто не первый - теряет время и шансы спастись
единственное требовать еще помощь по рации, и было ли столько людей для помощи?
и опять, как выводить людей без маски через тот дым?

ситуация - жесть!
необходимость выбора -жесть!

Первая пришедшая в голову мысль - по радио сообщается о том что нашли много людей, дети, огонь подходит - требуется немедленная помощь. далее звено разделяется. Один остается тушить огонь, чтобы не перекрыл эвакуационные пути, двое вместе со взрослыми тащат самых маленьких или тех кто уже потерял сознание к известному пожарным выходу. Далее возвращаются за следующей партией. К ним присоединяются еще пожарные. При правильной организации - вытащили бы всех с кинозала. А дойди до запертого эвакуационного выхода - может и там кого спасли бы. Только туда вообще не дошли.

Каждый мнит себя стратегом,видя бойдым со стороны...

egoMANIAC

Каждый мнит себя стратегом,видя бойдым со стороны...

она уже следствие по интернету провела, уже знает все ньюансы и подробности и нашла виновных - пожарных.
до этой дамы даже не доходит, что пожарные - живые люди, а не терминатры и не летающие бетмены, которые проходят на бешеной скорости сквозь любой огонь и стены

без работающей системы пожаротушения, там мало шансов спасти большое кол-во людей(((
или изначально туда должно было идти, целенаправленно человек 30 пожарных.

если бы в первые минуты поступилила инфа, что есть зал на 4 этаже с 30 людьми, которые блокированы, у которых нет окон, чтоб выпрыгнуть, то возможно сразу бы людей больше послали.
запомните первые минуты и инфа в эти первые минуты - это самое важное!!!
сообщать не через 20 минут( за 20 минут квартира выгорает полностью)
а сразу.
а сразу были вызовы с инфой "пожар, горит, прыгают из окон"
все было на этой инфе акцентировано.

и самоспасатели таки должны быть обязательными в таких заведениях.
чтоб люди могли пройти через дым.

не пожарный Генин виноват, потому что даже если бы он туда добрался, он бы всех не смог спасти, просто физически не смог.
а те, кто позволил функционировать этой огромной мандуле с кучей нарушений. не отвечающей безопасности, и не отследил за бесперебойной работой системы пож.тушения.

IMPERIA GRAND

olga k

есть вот такая четкая фотография прохода между кинотеатрами. http://skrinshoter.ru/s/170418/Z68va15I?a На фотографии видно, что расположение дверей кинозала соответствуют эвакуационной схеме. И становится еще более непонятным, как пожарные могли не найти вход в красный (второй) зал. Входы в красный и синий залы располагаются косяк-в косяк. А синий (третий) зал пожарные обследовали.

Вы там лично были?
Вы своими глазами видели место происшествия?
когда это фото сделано?
какие на самом деле были планы и схемы эвакуации

Слушайте, я не знаю какие планы получили на руки пожарные, но как тут выше заметили, если б оно слишком расходилось с реальностью, мы бы уже об этом услышали. Не верите фотке - гляньте на видео пожара. Там все аналогично, включая расположение дверей. меня возможно заклинило на этом, но я не понимаю, как можно было не найти дверь, которая косяк-в-косяк располагается рядом с уже найденной.

Вот кстати еще по поводу контролеров. на три зала было два контролера и одна школьница-помощница. Видео с кинозалов разобрали по кадрам. Один контролер вместе со школьницей открыли и начали эвакуацию первого кинозала. Из третьего кинозала контролеры вообще никого не эвакуировали - туда прибежали люди, видимо родители и начали выводить оттуда детей, следом все пошли. Во второй кинозал (там где погибли люди) отправилась второй контролер. Видно что она включила свет и что то делала там несколько секунд. Что? если Трусов сказал что они ничего не слышали. Потом обе в потоке людей пошли на выход. Когда еще задымление было не сильным и на видео все видно. Девочка-школьница осталась в районе кинозала. Далее ничего не видно за дымом, только тени идущих людей. Разве контролеры не должны были проконтролировать что кинозалы покинули все?

IMPERIA GRAND

не пожарный Генин виноват, потому что даже если бы он туда добрался, он бы всех не смог спасти, просто физически не смог.
а те, кто позволил функционировать этой огромной мандуле с кучей нарушений. не отвечающей безопасности, и не отследил за бесперебойной работой системы пож.тушения.

Да все они виноваты, понимаете? все!!! На каждом этапе обеспечения безопасности и спасения все налажали.

инко

Сам Генин пояснил суду, что план торгового центра «Зимняя вишня», который он получил сразу после вызова, составлял 85 листов. Он рассказал, что за 8 минут до прибытия на место трагедии времени на его подробное изучение у него не было. Внутри ТЦ до случившегося он был лишь раз, а учений там не проводилось.

инко, спасибо! Хорошо, допустим, все было так -- т.е. 8 минут действительно не хватило, чтобы разобраться с 85-страничным планом. Хотя уже это странно -- учитывая тот факт, что необходимо было найти конкретный зал на конкретном этаже -- т.е. это должны быть полностью перепутанные 85 страниц без каких-либо указаний и оглавления. Но допустим.

Вопрос №1: Если ты не знал, где конкретно находится этот зал, то почему сначала ты поверил этому несчастному Ананьеву, а вот потом почему-то решил не поверить? При этом как то, так и другое в конце концов вписалось в регламент, которому ты, якобы, следовал? Знающие люди, скажите, пожалуйста, а что должен делать командир звена в том случае, если он не знает местонахождение искомого объекта? Доверять людям, готовым показать объект? Беспорядочно бегать по зданию в поисках? Просто стоять на месте? У меня такое впечатление, что это в принципе невозможно прописать ни в каком регламенте.

Вопрос №2: Когда зал вообще не удалось найти... Почему поиски прекратились?

Если на оба вопроса ответов не будет, то по умолчанию лично я верю выводам СК.

olga k

Да все они виноваты, понимаете? все!!! На каждом этапе обеспечения безопасности и спасения все налажали.

К сожалению, похоже именно на это.

IMPERIA GRAND

до этой дамы даже не доходит, что пожарные - живые люди, а не терминатры и не летающие бетмены, которые проходят на бешеной скорости сквозь любой огонь и стены

Чтобы это понять, нужно всего лишь отбросить всяческие хотелки и реально посмотреть на вещи. Увы и ах, но пожарные не всесильны. Также, как не всесильны и врачи. Хотя порой так этого хочется...

ПС. С виновными как раз всё просто-главная вина за трагедию лежит на тех, кто разрешил работать этому ТРЦ.
Если бы эта халабуда не работала- трагедия бы не произошла

olga k

Да все они виноваты, понимаете? все!!! На каждом этапе обеспечения безопасности и спасения все налажали.

Вы суд, или хорошо понимаете, что такое пожар?
если на то пошло, то больше чем Генин, виноваты операторы, которые не смогли получить и вычленнить жизннно важную информацию, от которой зависило
дальнейшее принятие решений.
если бы инфа о том, что есть такой зал, из которого не могут выйти люди, большое кол-во людей, поступила пожарным в самые первые минуты, то еще на этапе когда они туда ехали, уже бы принимались необходимые решения, по направлению туда большого количества спасателей..
при наличии такой инфы, оперативный дежурный, уже по рациии давал бы команды на выезд дополнительных сил.

AlexeyP

кубаноид
olga k
Если бы дело было в неправильном плане, представленном для МЧС, то кемеровские пожарные, в частности, Генин, давно бы об этом сказали. Подобных заявлений я не слышал.

Если вы не слышали, то это еще не значит, что этого действительно не было.