Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Vister

Р-2-11

Крайне интересно познать остатки логики НАСАфилиста

Да куда там, до "логики" невежественного опроверга:

Р-2-11

skroznik

Восходов должно быть много по государственной программе - ее просто отменили. Но САС на нем не было. Знаете почему?

Неужели из-за отсутсвия САС в виду её тяжести

А что так возбудился. Логика у вас лженаука, это понятно. Но тут то ракетный двигатель в чистом виде Или принципы реактивного движения для насафилов тоже лженаука?

КК Восход свою задачу выполнил на 100% даже если бы один раз слетал. Рисковать дальше не было смысла. Вполне допускаю ультиматум кого-то из конструкторов, может даже Королева.

Ты если у тебя математика на лженаука просто прикинь, вес СА Восход и какой вес двигателя САС нужен чтоб увести его в сторону.

ПС.Надеюсь тебе не надо объяснять, что в слово вес я вкладываю и вес топлива и сам двигатель и весь его обвес.

Aist

Косарев

Такое ощущение , что Вы рекламируете Кока-Колу , но забыли что рекламируете и наспех всунули вместо "Кока-Колы" термин "тензорное исчисление" и лепите его куда ни попадя. Эклектика какая-то ..1028-мерной размерности .

Вы легкочитаемы , Скрозник. Зачем то заявились в песочницу к глупым детям и пытатесь им на пальцах объяснить что такое 1028-мерная размерность. Но у Вас не получается , поэтому Вы сложили дулю и теперь радостно смеётесь удачной шутке. Не Скрозник , а Карабас-Барабас какой-то...

Да тут всё проще. Он, таким образом, пытается изображать из себя великого физика. Заумные термины всякие, в которых он нихрена не понимает, галиматья разная, но зато менторским тоном, ну и т.п. Дешёвый балаган, в общем.
Правда, а сожалению, многие ведутся.

Вот, например, что сей великий "физик" отжигал по поводу функций от отношения давлений (!!!):

skroznik

Ответить тут несложно - из-за того что ракета Н-1 имеет примерно тот же график полета в координатах-времени то должно быть что площадь под кривой РД-170 должна равняться площади под кривой F-1. Если посчитать то видно что площадь под кривой РД-170 все же недотягивает до площади под кривоцй американского F-1, хотя и близка к ней.

(сохранилось тут - <http://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=9379814&sid=06c47d115a4e9237b4ba291294c6ef7d#p9379814>)

По моему, комментарии тут излишни...

В своей песочнице лжеученых, они это называют технотрепом.

Vister

Р-2-11

Кабы, да если бы, "Буран" был с экипажем, тогда ещё вариант вброса на вентилятор был оправдан.

"Буран" был кораблём для пилотируемых полётов. Если средств аварийного спасения на нём нет - то и установить их "потом" - уже вряд ли получится.

Конэшно конэшно.
Одноместный "Восток" смогли переделать для выхода в космос, смогли и в трёхмесный переделать, а уж в "Буране" ну точно "уже вряд ли получится"

Да ты видать совсем рехнулся, на почве поклонения НАСАинженерии.

Vister

Р-2-11

Это не логично Ватсон. Имея, самое лучшее в мире, кресло катапультирования в авиации не придумать средства спасения космонавтов на старте.

Ну о какой логике может говорить баран? Какое катапультируемое кресло было лучшим в мире в конце 50-х? Почему на "Востоках" не применялась САС СА, а на "Союзах" - применялась?

Что овцы разбежались, беги лови полегчает

Тупой, речь о САС "Бурана" шла.

skroznik

Без вмешательства государства Лысенко был абсолютным нулем.

Понеслась..... "газета аномалия", "зеленые человечки"(с)
Вы там учёные как нибудь между собой разберитесь кто из вас более ученый.

А пока по факту от Лысенко пользы больше чем от тебя

Vister

VIST57

Так, что копировали очень невнимательно отсебятины наворотили мама не горюй...

Я ничего не копировал, а на "отсебятину" нужно "показывать пальцем", иначе - голословно, как-то выглядит...

Да, что Вы все на свой счет принимаете? Какая-то мания преследования. Это не про Вас. Это про то, что Буран – копия Шаттла.
Ровно такая же, как АК копия Шмайсера.

Vister

VIST57

Конечно, конечно… Вот пример из недавнего…

Да, примерчик Вы подкинули своевременно

Честно специально не искал. Чуть выше было… Ну нету у Бурана средств спасения и все тут…
Мне показалось, что это и есть п.1 :"Ляпнуть какую-нибудь ахинею"

Vister

VIST57

И этот «бонус» был возможен, как раз из-за того, что двигатель второй ступени стоял на баке, а не на «самолете», как у шаттла. Вот и где конструкция лучше?

Это п. 1 :"Ляпнуть какую-нибудь ахинею".

Да нет. Это как раз «бонус». Он дает возможность отделить Буран от аварийной ракеты.

См. траекторию Б. Шаттл на это не способен.

Vister

VIST57

это на низких высотах… А это на высотах где катапультирование вообще невозможно… Именно это я имел в виду, когда писал, что «Буран» сам для себя САС

И что? Что Вы опровергаете? Или что доказываете этим? Разве это: ""Буран" "сам себе САС" ровно такой же, как и "Шаттл", чем то противоречит?

Я ничего не опровергаю. У Бурана возможна траектория аварийного возврата у Шаттла нет.

Vister

VIST57

Вот базовый блок ОДУ... Вот носовой…

Ну и? Красивые 3-D-шки, выполненные энтузиастом. Думаете, кто - то их не видел?

Мне тоже показалось, что 3D-шки, но там пишут, что реальные фотографии...

Vister

VIST57

Может быть, поговорим о плитках, которые должны отваливаться, потому что так предусмотрено?

Да можно поговорить, о чём угодно... Только, какое отношение плитки имеют к текущему вопросу? Полагаю, они имеют большее отношение к п. 2: "Настрочить побольше бреда на эту тему", точнее, к его "творческому развитию" - соскоку на другую тему...

У Бурана не было проблем с плитками. Все это было решено раньше.
И знаете, если плитки отваливаются, то это не естественный процесс, заранее предусмотренный, а хреновая технология или неумение клеить.

Vister

VIST57

Обратите внимание, двигатель на ядовитом топлеве...

Какое это имеет отношение к тезису: ""Буран" "сам себе САС"? Просто ляпнуть, "для массовости"? Тем более, что монометилгидразин менее токсичен, нежели диметилгидразин, которого, к тому же, несравнимо больше в "Протонах", стартующих по-соседству...

Да причем тут токсичность, это не главное. Ядовитое топливо самовоспламеняется, поэтому его и используют в двигателях, которые надо запускать неоднократно. Вот не получается так с водородом.
Только у «Аполлонов» получалось, что наводит на нехорошие мысли.

Vister

VIST57

Вот он маршевый двигатель 17Д12... Итого имеем 27кН на Шаттле и 90кН на Буране. 1000 пусков за время жизни и 5000 за полет на Буране...

Ну, ладно, тягу ещё можно как то притянуть к текущему разговору (хотя и она ситуацию не меняет), но количество запусков здесь причём?

Да не причем. Просто разные параметры, косвенно говорящие о надежности.

Vister

VIST57

Про двигатели экстренного отделения вообще разговора нет.

Конечно - нет! Совершенно.

Ну да. Никто ведь ничего отделять не собирался. Нехай горит вместе с баком…

Vister

VIST57

Потому, что на Шаттле экстренно отделяться от собственного "бензобака" глупо, да и опасно...

А чем опаснее отделяться "экстренно", чем "штатно"? Чем отделяться "Шаттлу" опаснее, чем "Бурану"? И почему "глупо"? Это самое интересное.

Глупо почему? Да последний двигатель заглохнет. На чем лететь дальше будем? На 27кН? Или на рулежках? Так они все вбок смотрят.
А «экстренно», это значит с невыработанным баком. А значит оказаться внутри облака гремучего газа.
Да. Самое время запустить двигатели на ядовитом топливе…

Vister

VIST57

Ну, я же приводил цитату из Феоктистова, ту где «надежность Востока не намного больше теперешнего Шаттла» Там же написано, почему не было САС. (Кстати, надежность всей системы не может быть выше ее части…)

Да, это я и хотел.

Естественным надежным методом спасения (он предусмотрен сейчас на "Союзах") был бы увод спускаемого аппарата вверх и в сторону. Но это потребовало бы новых разработок и долгой экспериментальной отработки, и мы приняли эту не очень убедительную схему.

Прямое свидетельство того, что в Союзе о САС СА узнали слишком поздно и к вопросу спасения космонавтов отнеслись... мягко говоря, несколько авантюрно...

Ну, там не только это было. Может я цитату не докопировал…
Дело в том, что на Востоке была предусмотрена катапульта для приземления, она же могла спасти и при старте. А САС ставили, и будут ставить на аппараты, не оснащенные катапультой.
У САС еще есть дополнительный «бонус», она спасает не только человека но и аппарат, именно об этом Феоктистов и горевал.

PS
Хотя, чего греха таить, тогда, давно, я сам верил в маневренность Шатла, в атмосферный нырок, в то что это космический бомбардировщик. Я это читал в бюллетенях технической информации. Как им можно было не верить? Оказывается надо все проверять. Меня они через эти бюллетени технической информации еще на дипломе развели, в отношении стоимости полета на Шаттле.

Р-2-11

Тебе наверное не понять что, я "Звездные войны" смотрел только эпизодами, не мог себя заставить всё посмотреть.

Конечно, в это мне Вас не понять...

Р-2-11

А что так возбудился. Логика у вас лженаука, это понятно.

Нет, не возбудлся. Наоборот - расслабился. На горизонте снова появился надёжный источник новых луЗЛов... Особенно - логических...

Р-2-11

Но тут то ракетный двигатель в чистом виде Или принципы реактивного движения для насафилов тоже лженаука?

А причём здесь принципы реактивного движения? Логику подчеркнуть или так - для наукообразности пущей?

Р-2-11

КК Восход свою задачу выполнил на 100% даже если бы один раз слетал. Рисковать дальше не было смысла. Вполне опускаю ультиматум кого-то из конструкторов, может даже Королева.

Ваши "допущения" к логике имеют какое-то отношение? А о полёте третьего "Восхода" ничего не знаете? И о причинах переноса запусков, а потом и отмены четвёртого? И Вообще, что хотели от программы "Восход" знаете что-нибудь?

Р-2-11

Ты если у тебя математика на лженаука просто прикинь, вес СА Восход и какой вес двигателя САС нужен чтоб увести его в сторону.

Я должен прикинуть? С какого перепугу? Это же Ваш тезис: "САС нет на "Восходе" из-за её веса". Напугайте циферками. Арифметика, ведь, для Вас не лженаука?

Р-2-11

Надеюсь тебе не надо объяснять, что в слово вес я вкладываю и вес топлива и сам двигатель и весь его обвес.

Надо-надо... Это же так интересно - что Вы "вкладываете"... И про вес топлива, и про вес двигателя, и, особенно - про обвес...

P.S. А знаете, зачем я задавал этот вопрос? Чтобы сравнить ответ с вот этим Вашим заявлением:

Р-2-11

А вообще не помню чтоб, штатники особо безопасностью личного состава озадачивались.

"ДАБЫ ДУРЬ КАЖДОГО ВИДНА БЫЛА!" ©

Vister

VIST57

Вот американцы, наши РД не только видели, но и щупали, да еще и документацию имеют…
А ведь, покупают, и будут покупать.

Это не имеет никакого отношения к технологическим сложностям реализации "идеи". Здесь рулят экономические и политические обстоятельства. Зачем вкладываться в организацию производства и тратиться на лицензию чужого двигателя, если его можно купить? Тем более, если уже на подходе есть свои? Да и не на подходе - тоже есть.

VIST57

А, казалось бы, чего сложного? Размножь документацию, раздай по заводам… И денежки сэкономишь, и людям заработать дашь. Или у них заводы хуже оснащены, или инженеры тупее?

У них и менеджеры не тупее. Ничего там не сэкономишь. Деньги на разработку альтернативы уже вложены своими компаниями. И люди уже зарабатывают.

Да никогда они на лицензии не тратились. Назовут его как нибудь J123 и все. Так уже с Кузнецовским двигателем делали... Для них правила не писаны. Они ведь сами сказали, что правила писать будут они и никто более.
А потом, как это не сэкономишь? Разработка это самая дорогая вещь. А тут готовая документация...
Сами вдумайтесь, вот сейчас "Деньги на разработку альтернативы уже вложены своим компаниям". И, что они разрабатывают? Велосипед? Да еще на который есть документация?
Ну если цель, освоить эти деньги, то дааа...

Vister

.... И Вообще, что хотели от программы "Восход" знаете что-нибудь?

Нет конечно, если бы овцефилы не написали тут, так бы и жил в потемках.

Р-2-11

Одноместный "Восток" смогли переделать для выхода в космос, смогли и в трёхмесный переделать, а уж в "Буране" ну точно "уже вряд ли получится"

Нет, ну поплотнее шпроты запихнуть в банку - это одно. А вот, как оснастить САС "Буран", если он изначально её не имел - это Вы расскажите, пожалуйста...

Vister

Я должен прикинуть? С какого перепугу? Это же Ваш тезис: "САС нет на "Восходе" из-за её веса". Напугайте циферками. Арифметика, ведь, для Вас не лженаука?

Да ладно не можешь так не можешь Завтра тебе набросаю.

VIST57

Я ничего не опровергаю. У Бурана возможна траектория аварийного возврата у Шаттла нет.

Откуда вы взяли такое бредовое утвержление?
Сходите для начала на вики и почитайте различные способы возврата шаттла на Землю.
В том числе и обратного возврата на мыс Кеннеди.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Режимы_аварийного_прекращения_полёта_МТКК_Спейс_шаттл

Р-2-11

skroznik

....Восходов должно быть много по государственной программе - ее просто отменили. Но САС на нем не было. Знаете почему?

Неужели из-за отсутсвия САС в виду её тяжести

Это демонстрация вашей собственной дури?
Или дурная шутка?
Впрочем это одно и тоже.

VIST57

Дело в том, что на Востоке была предусмотрена катапульта для приземления, она же могла спасти и при старте. А САС ставили, и будут ставить на аппараты, не оснащенные катапультой.

Замечательно!
Так почему же тогда САС на Восход не поставили?
Тем более что программа Восход предусматривала много нетривиальных запусков этого корабля - слава богу ее вовремя отменили.

Vister

Нет, ну поплотнее шпроты запихнуть в банку - это одно. А вот, как оснастить САС "Буран", если он изначально её не имел - это Вы расскажите, пожалуйста...

Буран на стадии испытаний с командиром и вторым пилотом предполагал катапульты для каждого из них. Не знаю, стояли ли они в первом и единственном полете Бурана.
В более многочисленных экипажах и эти две катапульты изымались - в силу невозможности оснастить весь экипаж (до 8 человек) катапультами. А катапульты на всю кабину для 6 человек еще не создали. Даже не представляю как можно единовременно катапультировать 8 катапульт, расположенных рядом - они просто поубивают друг друга.

PS Точно не помню, была ли предусмотрена катапульта на двух человек в первых полетах шаттла. Кажется была... но могу и ошибиться.
PPS Катапульты при взрыве на земле громадной водородной ракеты имеют скорее психологическое значение, нежели спасательное.

skroznik

Сходите для начала на вики и почитайте различные способы возврата шаттла на Землю.

Ну читал я это. Давайте вместе читать.

RTLS (Return To Launch Site, Возврат к месту старта) — корабль продолжает подъём до момента отделения ускорителей. Он совершает поворот вокруг поперечной оси, так что основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта. Этот манёвр происходит на значительной высоте над плотными слоями атмосферы, в почти полном вакууме, и качественно не отличается от манёвра, выполняемого при помощи двигателейсистемы орбитального маневрирования для схода с орбиты в ходе нормального полёта. Основные двигатели продолжают работу до момента полного гашения взлётной скорости и корабль возвращается назад к точке запуска со скоростью, достаточной для достижения посадочной полосы. Основные двигатели отключаются, внешний бак сбрасывается и корабль производит нормальную планирующую посадку на посадочную полосу Космического Центра Кеннеди.

На какой высоте это все можно проделать?
Если разговор идет о «Этот манёвр происходит на значительной высоте над плотными слоями атмосферы, в почти полном вакууме», а NASA использует в качестве границы атмосферы отметку в 122 километра, то мы будем примерно считать 100км. Для этого маневра весь корабль должен работать идеально. При каких авариях, кроме «мы передумали лететь» это применимо?

TAL (Transatlantic Abort Landing, Трансатлантическая аварийная посадка) — использует для приземления аварийного корабля заранее подготовленные площадки в Африке и Западной Европе. Режим используется, когда скорость, высота и дальность подъёма не позволяют возврат к месту старта при помощи RTLS. Также используется, когда медленно развивающаяся авария не требует быстрого, но более тяжёлого по нагрузкам на корабль и экипаж, режима RTLS.

Ну это, что-то типа суборбитального полета. Ускорители отсоединились опять же штатно. Высота может быть и поменьше, но корабль опять, же должен работать идеально.

AOA (Abort Once Around, Возврат после одного витка) — применяется, когда шаттл не может достичь стабильной орбиты, но набрал достаточную скорость для того, чтобы совершить оборот вокруг Земли и приземлиться. Окно графика для использования этого режима очень невелико — всего лишь несколько секунд между зонами применимости режимов TAL и ATO, и следовательно, вероятность реализации такого режима очень мала.

Здесь вообще виток… Корабль опять, же должен работать идеально.

ATO (Abort to Orbit, Возврат с орбиты) — доступен, когда целевая орбита не может быть достигнута, однако возможен выход на более низкую, но стабильную орбиту.

Ну это вообще не авария…

Где здесь вообще про спасение, если это уход или с орбиты или с высоты 100км идеально работающего аппарата.

А, что делать до этой высоты? Например, если один из ускорителей отвалится?
Ну не может Шаттл отделиться от аварийной ракеты, как это делает САС с кораблем, он сам ракета…

А Буран это может делать в любой момент, начиная с высоты 25км. Потому, что он не ракета, а сам по себе…

VIST57

skroznik

Сходите для начала на вики и почитайте различные способы возврата шаттла на Землю.

Ну читал я это. Давайте вместе читать.

RTLS (Return To Launch Site, Возврат к месту старта) — корабль продолжает подъём до момента отделения ускорителей. Он совершает поворот вокруг поперечной оси, так что основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта. Этот манёвр происходит на значительной высоте над плотными слоями атмосферы, в почти полном вакууме, и качественно не отличается от манёвра, выполняемого при помощи двигателейсистемы орбитального маневрирования для схода с орбиты в ходе нормального полёта. Основные двигатели продолжают работу до момента полного гашения взлётной скорости и корабль возвращается назад к точке запуска со скоростью, достаточной для достижения посадочной полосы. Основные двигатели отключаются, внешний бак сбрасывается и корабль производит нормальную планирующую посадку на посадочную полосу Космического Центра Кеннеди.

На какой высоте это все можно проделать? …

Да какая разница на какой высоте корабль делает маневры разворота.
Четко же написано что авария происходит на начальном этапе подъема (работающие ускорителм) и после этого корабль аозвращается к месту старта.
А вы писали что обратный возврат шаттла невозможен.

skroznik

Так почему же тогда САС на Восход не поставили?

А Вы не знаете? Ах, они двоих запустили, тогда мы троих! И прямо здесь и сейчас.
А то, что без скафандров, то пофиг…

Да я вообще думаю, а нужен ли вообще пилотируемый космос? Вон от беспилотного Хаббла пользы больше, чем от всех станций вместе взятых.
Может поэтому американцы саботируют собственные пилотируемые полеты.

VIST57

skroznik

Так почему же тогда САС на Восход не поставили?

А Вы не знаете? Ах, они двоих запустили, тогда мы троих! И прямо здесь и сейчас.
А то, что без скафандров, то пофиг…

Да я вообще думаю, а нужен ли вообще пилотируемый космос? Вон от беспилотного Хаббла пользы больше, чем от всех станций вместе взятых.
Может поэтому американцы саботируют собственные пилотируемые полеты.

Понятно - не знаете.

И шаттл и Буран отделиться могут в любой момент.
Но не всегда такое отделение приводит к спасению.
Оба корабоя обладают практически одинаковым потенциалом полета на СОБСТВЕННЫХ ракетных двигателях в атмосфере - точнее сказать они этим потенциалом не обладают - в силу малой тяги двигателей довыведения.
Появляется возможность спасения только по достижению некторой достаточно большой скорости. Если это произошло, то возможности маневрировпния Бурана несколько больше чем у шаттла. До этого же момента достижения достаточно большой скорости их шансы на аварию одинаковы.

PS то что вы упоминаете отвал одной боковкшки у шаттла - примените к отвалу одной боковушки у Бурана. Катастрофа в обоих случаях обеспечена. Ибо рпокидывающий момент огромен и ракета мгновенно повернется в брковойзавал - а это гпрантированное разрушение ракеты и самолета.

skroznik

Четко же написано что авария происходит на начальном этапе подъема (работающие ускорителм) и после этого корабль аозвращается к месту старта.

Ну и где это написано?
Написано.

корабль продолжает подъём до момента отделения ускорителей. Он совершает поворот вокруг поперечной оси, так что основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта. Этот манёвр происходит на значительной высоте над плотными слоями атмосферы, в почти полном вакууме, и качественно не отличается от манёвра, выполняемого при помощи двигателейсистемы орбитального маневрирования для схода с орбиты в ходе нормального полёта. Основные двигатели продолжают работу до момента полного гашения взлётной скорости

Понимаете, «продолжает подъём до момента отделения ускорителей» не взрыва, не отламывания, потом разворачивается, потом «основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта», основные двигатели работают! Затем он штатно садится.
Потом все думаем, от какой аварии мы так здорово спаслись?

VIST57

skroznik

Четко же написано что авария происходит на начальном этапе подъема (работающие ускорителм) и после этого корабль аозвращается к месту старта.

Ну и где это написано?
Написано.

корабль продолжает подъём до момента отделения ускорителей. Он совершает поворот вокруг поперечной оси, так что основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта. Этот манёвр происходит на значительной высоте над плотными слоями атмосферы, в почти полном вакууме, и качественно не отличается от манёвра, выполняемого при помощи двигателейсистемы орбитального маневрирования для схода с орбиты в ходе нормального полёта. Основные двигатели продолжают работу до момента полного гашения взлётной скорости

Понимаете, «продолжает подъём до момента отделения ускорителей» не взрыва, не отламывания, потом разворачивается, потом «основные двигатели работают в направлении, почти противоположном направлению полёта», основные двигатели работают! Затем он штатно садится.
Потом все думаем, от какой аварии мы так здорово спаслись?

Глаза откройте - это написано в вашей цитате - "корабль продолжает полет на ускорителях" а значит авария произошла во время их работы.
Далее пусть он хоть трижды разворачивается, но возвращается на место старта как самолет - а вы писали что шаттл этого не может.

skroznik

И шаттл и Буран отделиться могут в любой момент.

Отделиться от невыработанного бака? Я Вас умоляю…
Такого даже по Вашей ссылке нет.
Да тяга у них различается в разы, и немалые…

VIST57

skroznik

И шаттл и Буран отделиться могут в любой момент.

Отделиться от невыработанного бака? Я Вас умоляю…
Такого даже по Вашей ссылке нет.
Да тяга у них различается в разы, и немалые…

Не надо умолять. Отделиться могут, но этого действительно не предусмотрено ввиду бессмысленности этой операции.

VIST57

Глаза откройте - это написано в вашей цитате - "корабль продолжает полет на ускорителях" а значит авария произошла во время их работы.

Чего тут открывать. Если написано "продолжает полет", значит не было аварии. Интересно посмотреть, как после их аварии можно продолжать полет...
Хотя, о чем я? Челенжер!