Социализм VS Капитализм

гроз

за коммунизм я знаю - воспитать кучка сектантов людей для которых труд будет так же необходим как воздух просто интересно где они будут трудится если и так все будет ? в лотерею разыгрывать возможность два часа постоять за токарным станком ?

Вы зря ерничаете. Человек без работы быстро и необратимо деградирует. И если в социалистической экономике эта проблема легко решается сокращением рабочего дня или снижением норм выработки, то для капитализма решения не существует.

v.tcepesh

для капитализма решения не существует.

огород и домик в деревне

Dohtur

огород и домик в деревне

Не прокатит.

v.tcepesh

гроз

за коммунизм я знаю - воспитать кучка сектантов людей для которых труд будет так же необходим как воздух просто интересно где они будут трудится если и так все будет ? в лотерею разыгрывать возможность два часа постоять за токарным станком ?

Вы зря ерничаете. Человек без работы быстро и необратимо деградирует. И если в социалистической экономике эта проблема легко решается сокращением рабочего дня или снижением норм выработки, то для капитализма решения не существует.

да не ерничаю я . " сектантов" это не мое слово - опять гугл или хрен знает кто исправляет слова - даже не знаю в чем для них прикол . а по теме разговора : я ж вам за это и подводил - на данный момент развития человечества труд и есть тот стержень который делает нас людьми ( посрать и пожрать и животные могут без проблем ) - и вот наступил день когда все жизненные потребности человека решаются малым количеством людей - чем остальные заняты ? вот выше человек написал что " займется созерцанием " , вы пишите что " легко решается нормой выработки " - так нет никаких норм выработки : автоматические комбайны убирают поля , сами вывозят урожай и тд : в чем будет предназначение человека и как он без труда будет им оставаться ? почему я это спрашиваю : проблема перепроизводства на западе ничем не хуже похожей проблемы при социализме - это одна и та же проблема " лишних людей " . вот алекс пишет что при капитализме выхода из этой ситуации нет ( и как бы правильно ) - но что социализм предлагает в подобной ситуации ? а она наступает - и благодаря капитализму гораздо быстрее : единственный "плюс" социализма что развитие производственных сил шло медленнее и соответственно день "лишних людей " был бы дальше по времени

v.tcepesh

то для капитализма решения не существует.

да капитализм уже сейчас эту проблему решает - куча профессий которые для реального жизнеобеспечения не нужны : писали же выше что доля реальной экономики сша только 25 % ( я не проверял - по словам форумчанина ) - остальные заняты " перекладыванием бумаг " - может просто будет увеличиваться этот процент " бездельников " ?

гроз

" сектантов" это не мое слово - опять гугл или хрен знает кто исправляет слова

Это старый форумный прикол, сколько тут, столько его знаю

Пишу "нoвoе пoкoление" (здесь буква о в английской раскладке) в русской раскладке и получаю - новое поколение.

Мастер 2

гроз писал(а):
" облигации государственного займа " - помните такие

Конечно помню: никакого разводняка…

https://finance.rambler.ru/other/40607443-gosudarstvennye-obligatsii-kak-vlast-obmanula-sovetskiy-narod/?updated - если не нравится этот источник , или цифры приведенные в статье то с удовольствием обсужу ваши - только не съезжайте на " вы все врете " у нас дома так и канули эти облигации - люди б и рады были вернуть свои деньги ( хотя это уже были совсем другие по покупательской способности ) но кто ж им даст ?

Старый Мельник

Пишу "нoвoе пoкoление" (здесь буква о в английской раскладке) в русской раскладке и получаю - кучка сектантов.

Похоже это еще над олд-майдаунами образца 2004 года так издевались

гроз

проблема перепроизводства на западе ничем не хуже похожей проблемы при социализме

При социализме данная проблема решаема. К примеру можно отказаться от некоторых отраслей промышленности - фабричного производства одежды, обуви, овощеводства... Можно отказаться от автоматизации - там где она не особо нужна. Можно бросить людей на исследования и опытные производства. Следует лишь помнить, что труд должен быть необходимым, бесполезная работа и всяческие хобби здесь не прокатят.
Капитализм же, по своей сути, адекватного решения предложить не может. Социальные пособия лишь усугубляют проблему, а общественные работы дают кратковременный эффект. Не говоря уж о "методе Галифе".

SergVA

гроз

" сектантов" это не мое слово - опять гугл или хрен знает кто исправляет слова

Это старый форумный прикол, сколько тут, столько его знаю

спасибо . а я вроде раньше не встречал такого - только вот когда давече пытался написать контору которая облопошила людей и название ее состоит из трех букв м ( ) то столкнулся - и смысл поста конечно чуть меняется от таких самовольных изменений слов .

гроз

у нас дома так и канули эти облигации

Бабушка давала играть этими "ценными" бумажками в детстве. Голимое разводилово. С одной стороны повышали зарплаты и снижали цены и тут же деньги у людей забирали. "Кручу верчу - обмануть хочу" (советская власть = наперсточники) Пыль в глаза мировой обчественности.

гроз

да капитализм уже сейчас эту проблему решает - куча профессий которые для реального жизнеобеспечения не нужны : писали же выше что доля реальной экономики сша только 25 % ( я не проверял - по словам форумчанина ) - остальные заняты " перекладыванием бумаг " - может просто будет увеличиваться этот процент " бездельников " ?

В том то и дело, что имитация труда - не выход. Труд должен приносить реальную пользу обществу, иначе работник начинает относиться к нему, как к обузе. Эта болезнь и в позднем СССР была.

v.tcepesh

гроз

проблема перепроизводства на западе ничем не хуже похожей проблемы при социализме

При социализме данная проблема решаема. К примеру можно отказаться от некоторых отраслей промышленности - фабричного производства одежды, обуви, овощеводства... Можно отказаться от автоматизации - там где она не особо нужна. Можно бросить людей на исследования и опытные производства. Следует лишь помнить, что труд должен быть необходимым, бесполезная работа и всяческие хобби здесь не прокатят.
Капитализм же, по своей сути, адекватного решения предложить не может. Социальные пособия лишь усугубляют проблему, а общественные работы дают кратковременный эффект. Не говоря уж о "методе Галифе".

ну вот социалистическая страна отказывается а кап нет - и где "помидоры" дешевле ? да и вообще сама идея прогресса вспять как то не очень . просто вы предлагаете " работа ради работы " и мне кажется это утопией - получается какой то сизиф труд - кому он нужен ? надеюсь что все же найдутся умы равные марксу или смиту и предложат новую идею смысла существования человека ( во загнул )

Старый Мельник

гроз

у нас дома так и канули эти облигации

Бабушка давала играть этими "ценными" бумажками в детстве. Голимое разводилово. С одной стороны повышали зарплаты и снижали цены и тут же деньги у людей забирали. "Кручу верчу - обмануть хочу" (советская власть = наперсточники) Пыль в глаза мировой обчественности.

не , нам играть не давали ( хотя конечно они прикольные были - большие и " старинные " ) - но по разговорам старших " пусть лежат - а вдруг что то все же вернут ? "

гроз

вообще сама идея прогресса вспять как то не очень

Массовый ширпотреб - это сомнительный прогресс.

гроз

и где "помидоры" дешевле

Если гнаться за прибылью - проблему не решить.

гроз

по разговорам старших " пусть лежат - а вдруг что то все же вернут ?

За эти облигации бабушка только выражалась не очень культурно (даже очень некультурно).

v.tcepesh

В том то и дело, что имитация труда - не выход. Труд должен приносить реальную пользу обществу, иначе работник начинает относиться к нему, как к обузе. Эта болезнь и в позднем СССР была.

+

гроз

ну вот социалистическая страна отказывается а кап нет - и где "помидоры" дешевле ? да и вообще сама идея прогресса вспять как то не очень . просто вы предлагаете " работа ради работы " и мне кажется это утопией - получается какой то сизиф труд - кому он нужен ?

и опять +

а вот из наших здешних "бесед" больше всего "убивают " люди которые на все доводы говорят " вы все врете " - ладно когда обсуждаем времена сталина : миллионы сосланы-расстреляны или меньше , враги не враги , было это жизненно необходимо или "перегибы на местах " - мы в те времена не жили и можем опираться только на рассказы очевидцев которые могли и переврать для "пользы дела " - но смысл перекручивать действительность в ссср ? это ж все происходило не в каком то "засекреченном городе" - все вокруг нас , наших родителей и родственников . еще принимается когда люди признают , но пытаются объяснить , или говорят что в это же время в других странах было хуже ( типа из двух зол выбираем меньшее ) - но когда просто " не было такого ! " то возникает вопрос " о чем с ними дискутировать ? " . в ссср все было хорошо поэтому и распался . аминь .

гроз

v.tcepesh

и вот наступил день когда все жизненные потребности человека решаются малым количеством людей - чем остальные заняты ? вот выше человек написал что " займется созерцанием " , вы пишите что " легко решается нормой выработки " - так нет никаких норм выработки : автоматические комбайны убирают поля , сами вывозят урожай и тд : в чем будет предназначение человека и как он без труда будет им оставаться ? почему я это спрашиваю : проблема перепроизводства на западе ничем не хуже похожей проблемы при социализме

Вот хорошие слова!
Вспомнил. Я где-то с полгода назад, разговорился с одним из пациентов, как то.
В общем ситуация такая. (Термины и специфические названия станков не помню, но передаю общую суть).
В одном из депрессивных сёл республики, оставалось в полуживом состоянии лесопильное предприятие. Старинные рамные пилы 1950х годов выпуска, торцовочные доходяги, ручная сортировка и т.д. Практически всё разворовано.
И пришел туда инвестор - какой то молодой, лет 35-и, парень. При господдержке, какой то там государственный кредит.
Начал строить цеха, ставить современные линии фактически по полной переработке древесины, включая опилки и кору. Сушилки всякие.
Идеальная геометрия пиломатериалов, мебельный щит, и даже вплоть до небольшой рукожопной мастерской.
Народ в селе воспрял духом. Будет работа!
Как оказалось, работа то появилась.
Только вот, загогулина!
Линия по распиловке. Один оператор в начале линии запускает манипулятором бревно.
Второй оператор в конце, контролирует и направляет на автоматическую сортировку уже готовые доски, бруски и так далее.
Опилки собирает насос и транспортером направляет в цех по пр-ву топливных брикетов.
Обзол автоматически уходит в щепкоделательную машину, которая делает щепки для котельной сушки.
В цехе по пр-ву наличников, вагонки всякой - ситуация та же.
В общем, там что-то на все это предприятие, работает 14 человек. Все с образованием не ниже средне-специального. Включая повара.

И тут возникает коллизия.
Этот парень, вроде как капиталист. Эксплуататор. Но при этом, он не гонит кругляк, а занимается хорошим делом, создавая продукцию с добавленной стоимостью. Делает продукт мирового качества. Востребованный. У него заказы бывает и на квартал вперед.
Но чте делать тем же условным 15-и теткам с сортировки?
Им лет по 40-45-50. Выходное по сокращению они получили и благополучно потратили.
Переквалифицироваться в управдомы?©
Кроме как "бери, кидай - летит, отдыхай", они не умеют ничего. И учиться, желанием не горят.
И эта проблема абсолютно одинакова, для любого строя и уклада.

Ledand

Но чте делать тем же условным 15-и теткам с сортировки?
Им лет по 40-45-50. Выходное по сокращению они получили и благополучно потратили.
Переквалифицироваться в управдомы?©
Кроме как "бери, кидай - летит, отдыхай", они не умеют ничего. И учиться, желанием не горят.
И эта проблема абсолютно одинакова, для любого строя и уклада.

Тёток загнать принудительно на курсы переобучения, не захотели учиться в 16 лет будут добровольно-принудительно учиться в 50 лет желают они того или нет.
Раньше, в 70-е годы, в вечерние школы так всех работяг загоняли, заставляли получать среднее образование послевоенное поколение.
До середины 50-х среднее образование было платным и поэтому куча народу имело только начальное.

bowII

Ledand

Но чте делать тем же условным 15-и теткам с сортировки?
Им лет по 40-45-50. Выходное по сокращению они получили и благополучно потратили.
Переквалифицироваться в управдомы?©
Кроме как "бери, кидай - летит, отдыхай", они не умеют ничего. И учиться, желанием не горят.
И эта проблема абсолютно одинакова, для любого строя и уклада.

Тёток загнать принудительно на курсы переобучения, не захотели учиться в 16 лет будут добровольно-принудительно учиться в 50 лет желают они того или нет.
Раньше, в 70-е годы, в вечерние школы так всех работяг загоняли, заставляли получать среднее образование послевоенное поколение.
До середины 50-х среднее образование было платным и поэтому куча народу имело только начальное.

чуть глубже гляньте : эта же "лесопильня " ( пускай даже при социализме - принадлежит государству-"народу" ) , но уже для ее работы люди вообще не нужны . и для работы пекарни не нужны - вообще все автоматизированно - на кого переучиваться ? просто алекс и др противники капитализма говорят что проблема перепроизводства ( а другими словами это в конечном счете проблема лишних людей ) присуща только капитализму - но " лишние люди" появляются в результате прогресса производства ( просто в кап стране он " почему то " идет быстрее ) и при социализме они тоже возникают - куда направлять их потенциал ? на созерцание ?

гроз

но смысл перекручивать действительность в ссср ?

Моя действительность в СССР резко отличалось от той, какую мне пытаются доказать.
Но можно поговорить о других материях.
Если мы откроем Советский Энциклопедический Словарь, найдем статью РСФСР и посмотрим население, то увидим там 145,3млн человек. Без Крыма, согласно переписи населения 1989г.
Смотрим текущую численность населения РФ, с Крымом -146,7 (хотя в том году было 146,2)
Это убыль, почти за каждый год.

За прошлый год почти 400 тысяч в минус.
В нормальной среде так не бывает, что население катастрофически уходит в минуса, словно во время ведения войны, а общий уровень держится почти на одной отметке? Почему? Потому что вымершее население, с настойчивостью гидравлического пресса, заменяют чебуреками.
То есть, реализуется программа народозамещения.
Если подсчитать все демографические потери и присовокупить к ним не родившихся, то сказки про зверства коммунистов действительно выглядят сказками, по сравнению вот с этим. И списывать демографическую яму на хана Мамая уже получится.
Вот это и есть главная буржуинская тайна, сколько людей они угробили и заместили их чурбанами.
Если такая практика продлиться еще несколько десятилетий, под вопли радетелей за счастье русского народа, которых, якобы, коммунисты испортили. то о великодержавных фантазиях можно забывать, окончательно, потому что к тому времени вместо России будет чурбанарий.
Апологеты рыночка могут возразить, что на Западе популяция тоже как-то не стремится к воспроизводству, но тут вот в чем дело... их загонять в кредитное рабство начали на 40 лет раньше.
Будет вам Коран, вместо Ильина и трудов Адама Смита.

гроз

но " лишние люди" появляются в результате прогресса производства ( просто в кап стране он " почему то " идет быстрее ) и при социализме они тоже возникают - куда направлять их потенциал ? на созерцание ?

Стоит оглянуться по сторонам (фигурально выражаясь) и можно увидеть (если захочешь, или не увидеть в упор) сколько людей заняты совершенно "лишними" делами, вся индустрия туризма, развлечений, спорт (в принципе тоже развлечение), красота, фитнес, парфюмерные дела и до паркуа еще чего подобного. Раньше бОльшая часть усилий уходила на то, чтобы прокормиться, сейчас один тракторист за смену вспашет больше, чем раньше тысяча пахарей с сохой за месяц. Надо запретить трактора и "лишним людям" вручить по персональной сохе. А вишь ли расслабились, целыми днями сидят на форумах, клавиши топчут.

Ульдемир

Почему? Потому что вымершее население, с настойчивостью гидравлического пресса, заменяют чебуреками.

Один из таких "чебуреков" - я. И, гроз (если не ошибаюсь) тоже.
Я мигрант. Из Запорожья. Хохол (какел и проч).
Ну да только я не могу понять в таком случае одного.
Я нашел работу, грубо говоря за неделю. У меня оформление документов мигранта, больше времени заняло. Чем поиск работы.

И, поверьте, я доволен и условиями, и заработной платой (а могу еще и частной клинике подрабатывать, легко).
То есть, выходит что я выдавил собой коренных? Член банды чурбанариев?

Тогда почему место хирурга, которое я занял - было вакантно более полугода?
Можете на этот вопрос ответить?

Мой непосредственный руководитель, ответил на этот вопрос примерно так - "Потому что, у нас все рынулись в риэлторы, тренеры личностного роста, бьюти-блогеры, и инста-модели. Там шальные деньги, там работать не надо. А только языком махать".
Как на этот вопрос ответите Вы?

bowII

Ledand

Но чте делать тем же условным 15-и теткам с сортировки?
Им лет по 40-45-50. Выходное по сокращению они получили и благополучно потратили.
Переквалифицироваться в управдомы?©
Кроме как "бери, кидай - летит, отдыхай", они не умеют ничего. И учиться, желанием не горят.
И эта проблема абсолютно одинакова, для любого строя и уклада.

Тёток загнать принудительно на курсы переобучения, не захотели учиться в 16 лет будут добровольно-принудительно учиться в 50 лет желают они того или нет.
Раньше, в 70-е годы, в вечерние школы так всех работяг загоняли, заставляли получать среднее образование послевоенное поколение.

Да ну так же!
То есть, этот инвестор-капиталюга, воплотил в жизнь один из принципов коммунизма - уменьшил эксплуатацию человека человеком. Автоматизировав большинство операций.
А вы предлагаете теток опять переучить и в эксплуатацию другому капиталисту
загнать.