Вы находитесь на тестовой версии Севастопольского политического форума. Функционал ограничен. Для использования всех возможностей форума, перейдите по адресу www.sevpolitforum.ru
Социализм VS Капитализм
Приазовец_С чего Вы это взяли?прохожийорганизованной из США...
а вы наивно думаете, что "само выросло"..?
прохожийа вы наивно думаете, что "само выросло"..?
ну если точнее, то это как раз редкий случай, когда выросло-то "само", но совсем не то, что "сажали"
После относительно успешной операции "Аякс" в 53ем, архитекторы переворота 79го немножко переоценили свои возможности. Или недооценили исламистов.
Историки до сих пор спорят, но то, что ЦРУ там активно участвовало в ослаблении/отстранении шаха - даже не подвергается сомнению.
ЗЫ. я не историк, но вижу некоторые (очень условные) аналогии с февральской революцией в РИ. Тоже ближайшее окружение с удовольствием свергло монарха, и тоже изгнанник эмигрант вернулся в страну и снес этих приближенных "революционЭров". Классика, епт...
А глупые американцы никак не ожидали такого развития событий и, по присущей им глупости, способствовали приходу Хомейни к власти.AlexMoscowближайшее окружение с удовольствием свергло монарха, и тоже изгнанник эмигрант вернулся в страну и снес этих приближенных "революционЭров".
И, конечно, наличие глубоких социальных противоречий в иранском обществе было вторично по сравнению с вмешательством США.
Все я правильно понял?
Приазовец_Все я правильно понял?
конечно же нет. Все неправильно.
1) Разумеется противоречия были, на них и сыграли. Без них вообще обычно ничего не получается. Их можно подогреть, что и было сделано в процессе подготовки. Но создать их с нуля - практически невозможно.
Было три оппозиционных течения, ставка была сделана на "конституционистов", но были еще левые и исламисты. Их хотели попользовать на этапе раскачки, а потом задвинуть.
2) Правительство Картера заставило шаха выпустить из тюрьмы несколько сотен оппозиционеров. Буквально заставили, выкрутили руки. Запад, который шаха и поставил, сам же начал его прессовать, когда тот не правильно понял интересы процветания запада. Нормальная практика в странах третьего мира, если вспомнить Саддама. Одну марионетку решили поменять на марионеточное правительство, а шаха мальца задвинуть (до сих пор нет единого мнения в том: изначально его собирались только ограничить в рамках конституционной монархии или убрать совсем). В итоге типа "временное правительство", состоящее из лояльных оппозиционеров и капитализдов вынудило шаха свалить из страны на лечение (пока шум уляжется). Некоторые говорят, что это было сделано ради сохранения престола, но уже ослабленного конституционными ограниччениями, некоторые - что с целью полного отстранения. Я сам глубоко не копал, так как неинтересно было. Левых успешно задвинули, устроив несколько провокаций. А вот с третьей силой нескладуха получилась.
То, что Хомейни вернется в страну и сразу получит такую массовую поддержку на местах, что сможет разогнать это новое прогрессивное и безусловно "либеральное и почти демократичное" правительство - оказалось неприятным сюрпризом. Ибо тот сразу обозначил США, как дьявола и начал вести антиамериканскую политику. Вполне возможно, что оплошностью ЦРУ воспользовался еще "кое-кто", но аятолла оказался не шибко контролируемым элементом.
ЗЫ. Впрочем, это амеров ничему не научило - когда свергли Саддама и своими руками поставили в Ираке шиитское правительство, на вопрос "КАК можно было такое учудить?" - выяснилось, что американский президент даже понятия не имел, что у ислама есть два очень сильно разных течения. Хотели поставить слабенькую марионетку, в результате сами отдали большую часть Ирака под влияние Ирана
Грамотных экспертов по БВ, схватившихся за голову - конечно никто не слушал. Так это было очевидно любому специалисту по Ирану.AlexMoscowНо то, что Хомейни вернется в страну и сразу получит такую массовую поддержку на местах, что сможет разогнать это новое прогрессивное и безусловно "либеральное и почти демократичное" правительство - оказалось неприятным сюрпризом. Ибо тот сразу обозначил США, как дьявола и начал вести антиамериканскую политику. Вполне возможно, что оплошностью ЦРУ воспользовался еще "кое-кто", но аятолла оказался не шибко контролируемым элементом.
Так что революция эта случилась бы и без "поддержки США", которые вмешивались только для того чтобы, "выпустить пар из перегретого котла". И была это не "организация революции", а реакция на практически не контролируемое ими развитие событий.
Ислам вполне способен на самостоятельные действия. Это большая сила, вполне сопоставимая с теми же США.
Получается, что руководство США - сборище профанов, не способных просчитывать результаты своих действий.AlexMoscowна вопрос "КАК можно было такое учудить?" - выяснилось, что американский президент даже понятия не имел
Приазовец_Так это было очевидно любому специалисту по Ирану.
Это очевидно любому специалисту с дивана по всем Иранам. Но это очевидно сейчас.
На тот момент это был совсем не очевидный, но явный просчет. Они сделали все, чтобы аккуратно ослабить шаха и привести к власти послушных мальчиков, но не смогли сделать их достаточно сильной альтернативой из лояльных. Нашлись посильнее из нелояльных.
И это их (штаты) тоже ничему не научило - в качестве современного примера "светская оппозиция в Сирии". Светская оппозиция скисла и разбежалась, а остались отмороженные исламисты. И в борьбе с Асадом пришлось опираться уже на них.
Впрочем их "успехи" в афганистане - из той же серии. Выдавить советы, поддерживая талибан и проч - они смогли в итоге. А вот с марионетками не сложилось - пришлось лезть самим. Теперь не знают, как выбраться из этого болота.
Это было очевидно уже в 1979 году тем, кто профессионально занимался Ираном и внимательно следил за деятельностью Хомейни и его сторонников. Например, иранистам, преподававшим в ИСАА при МГУ. Я это от них слышал в том самом 1979 году, будучи студентом МГУ. Они предсказывали развитие событий с точностью до 80-90%.AlexMoscowНо это очевидно сейчас.
Приазовец_Это было очевидно уже в 1979 году тем кто профессионально занимался Ираном. Например, иранистам, преподававшим в ИСАА при МГУ. Я это от них слышал в том самом 1979 году, будучи студентом МГУ.
Ха, батенька. Я имею в виду тех, кто мог повлиять на решение о начале этой авантюры. Вряд ли советские иранисты из МГУ пользовались таким влиянием в администрации Картера
А там в памяти был еще свежий пример успеха в 53ем, когда все получилось, как хотели. Тоже не без накладок, но вполне себе успешно. Прокололись.
Я не уверен, что было "решение о начале этой авантюры" Картер просто следовал за событиями, пытаясь купировать нежелательные последствия.AlexMoscowрешение о начале этой авантюры
И. еще раз - действия американцев не были решающим фактором.
Приазовец_Я не уверен, что было "решение о начале этой авантюры" Картер просто следовал за событиями, пытаясь купировать нежелательные последствия.
Но шаха-то он начал прессовать? И прямые переговоры с армией американцы начали через голову монарха. И поддержку оппозиции оказали. А значит они не просто следовали, но и предпринимали вполне осознанные действия на опережение, имея вполне определенный план. Или даже несколько, как то "А" and "B".
Т.е. пытались просто повторить отстранение Моссадыка, не учтя все изменения, произошедшие в Иране за 25 лет?AlexMoscowА там в памяти был еще свежий пример успеха в 53ем, когда все получилось, как хотели. Тоже не без накладок, но вполне себе успешно.
Не верю, что спецслужбы США настолько не профессиональны.
Приазовец_Не верю, что спецслужбы США настолько не профессиональны.
Решение принимают политики, а не спецслужбы. Спецслужбам остается только выкручиваться, исходя из поставленных политическим руководством задач.
Буша представители спецслужб тоже проклинали за решение сделать ставку на шиитов в Ираке. И даже высмеяли его тупость в мемуарах.
И Тенет докладывал Бушу, что ОМП в Ираке нет.
Именно следовали, пытаясь "выпустить пар". Ведь действовать они начали после того как миллионы вышли на улицы. И вывели этих людей на улицы вовсе не американцы.AlexMoscowА значит они не просто следовали
Приазовец_Ведь действовать они начали после того как миллионы вышли на улицы. И вывели этих людей на улицы вовсе не американцы.
Еще раз. Предпосылки были. А вот план по "демократизации" Ирана оказался ни к черту. В итоге страна оказалась под властью враждебных теократов, а не лояльных демократов.
Так что там они прокололись. Зато у нас с Ельциным не оплошали.
Приазовец_Он был?
Ну если они делали ставку на крупных капиталистов и поначалу даже преуспели. Шаха отстранили, удобное правительство слепили... Самих иранцев забыли спросить, но кто-ж аборигенов спрашивает...
Приазовец_Нужны факты.
Факты? Переговоры за спиной шаха с руководством Иранской армии о нейтралитете в противостоянии шаха с оппозицией - это не факт? Или вы серьезно думаете, что они волновались за жизни иранцев и солдат и делали это из гуманитарных соображений?
Требование США отпустить оппозицинеров из тюрьм, практически ультиматум шаху - тоже факт. И тоже не думаю, что делалось это исключительно из человеколюбия.
Это реакция на волнения. Вот если есть факты подготовки отстранения шаза от власти не позже 1977 года, то Ваша теория имеет основания.
Приазовец_Это реакция на волнения. Вот если есть факты подготовки отстранения шаза от власти не позже 1977 года, то Ваша теория имеет основания.
Теория ваще не моя. "Велосипед не мой".
А факты заблаговременно оказываемого давления на шаха как политически, так и под ковром - есть. Политзаключенных его вынудили отпустить как раз в 77м году. И эти два года они не теряли времени зря.
И НФИ (сторонники ограничения монархии конституцией) напрямую кормились в амерском посольстве.
ЗЫ. Впрочем я не исключаю, что левые - паслись в советском посольстве
Они тоже приняли участие в процессе, но их позиции были сильно слабее.Кстати
Приазовец_Не верю, что спецслужбы США настолько не профессиональны.
операция "орлиный коготь" Иран 1980 год. грандиознейший фэйл американских спецслужб. Причем кривой уже на этапе первичного планирования (талантливый выбор места высадки), но и дальнейшее исполнение тоже "не подвело"
Дерьмо случается...
AlexMoscowLedand и опять бла-бла-бла.
Мы сейчас говорим о системах, или о революционном переходном периоде со всеми его недостатками?
И о системах, в том числе.
Могу напомнить про работу за трудодни (за палочки), про отсутствие паспортов у самых социалистических граждан.
Про белбалтлаг можно поговорить.
И так далее.
А то ведь я с таким же успехом напомню палачей буржуазных революций. Капитал, прорываясь к власти, как система - людей не жалел. Но что особенно пикантно - не жалел их и после.
В том то и дело. Что борьба за власть (при любом строе) - это хождение по головам и трупам, кровь, грязь, ложь и так далее.
Это удел любой политической системы.
И точно так же, ни одна политическая система не жалеет людей. Ту самую массу. в принципе не жалеет.
Так или иначе, выживают сильнейшие.
ЧитательНе совсем по теме, но любопытная вакансия встретилась -
https://clck.ru/PaYdm
Да уж. за 20 рублей работать с этой дрянью?