Американцы проиграли «лунную гонку»?!

Vister

viewer740

Подложными!? Изображение
Эти те пресловутые фотки (на самомЪ делеЪ) никоим образом не относились к "программе А"

Изображаете неподдельное удивление или возмущение? Да, подложными. Ни коим образом не относящимся тексту сообщения. Впрочем, к программе "А" - тоже. Скорее - к программе "Джи"...

То есть вы сами не знаете, к чему они относятся, но берёте на себя смелость наглость утверждать, что к тексту моего - не вашего! - сообщения они никак не относятся, вместо того, чтобы просто уточнить это у автора сообщения - меня?
Н-да-а-а, густо же понамешано у вас под фуражкой...

viewer740

о есть вы сами не знаете, к чему они относятся, но берёте на себя смелость наглость утверждать, что к тексту моего - не вашего! - сообщения они никак не относятся, вместо того, чтобы просто уточнить это у автора сообщения - меня?

Я знаю к чему они относятся в действительности. И написал об этом. И пытался уточнить. Вы ответили, что это просто иллюстрации. Типа, не важно, что на снимках астронавты ДО полётов, а не ПОСЛЕ. А теперь Вы имеете наглость ещё и оправдываться.

Вот и встретились два одиночества (c)

Vister

viewer740

о есть вы сами не знаете, к чему они относятся, но берёте на себя смелость наглость утверждать, что к тексту моего - не вашего! - сообщения они никак не относятся, вместо того, чтобы просто уточнить это у автора сообщения - меня?

Я знаю к чему они относятся в действительности. И написал об этом. И пытался уточнить. Вы ответили, что это просто иллюстрации. Типа, не важно, что на снимках астронавты ДО полётов, а не ПОСЛЕ. А теперь Вы имеете наглость ещё и оправдываться.

Я не вижу надобности оправдываться, я вам давным-давно просто объяснил, что это иллюстрация аккуратненьких пендоироефф все в белом, кои единственно и потребны для PR'a шоу "полёты на Луну".
Ибо настоящий пендоирой просто не имеет права быть вынутым из консервной банки в упомидоренном состоянии с кишечной подливой, что неминуемо бы произошло, если бы хоть раз удалось хоть частично совершить в реальности то, что с такими панфарами красочно расписано буквально на всех заборах.
Вот и всё!
Видите, как я детально объясняю вам то, что вы не догоняете.
Я же уже сколько времени безуспешно прошу вас ответить на простейший, децкий вопрос, требующий буквально односложного ответа.
Ну вот давайте попробуем ещё раз

viewer740

Каков общий (основной, преобладающий, доминирующий, etc.) цвет лунной поверхности - _____________?

Ну-с?

skroznik

Да устарел.

А закон сохранения импульса тоже устарел?

skroznik

Мало того что технически это сейчас каменный век

От Сатурна отказались не сейчас. От него отказались спустя ... 13 (!!!) запусков, причем успешных запусков. Последний запуск был 14 мая 1973 - это он ТОГДА устарел?
Ещё два изделия вообще не использовали. Видимо, решили топливо сэкономить - это ведь самая затратная часть космических полётов.

skroznik

так еще и то что одноразовая

И что с того? Изделие №2 тоже одноразовое - что не мешает выполнять свою функцию.

Вас в "одноразовости" смущает цена?
Тогда сравните:

Сатурн-5
Масса полезной нагрузки - на НОО ~140 т
Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.

Спейс шаттл
Масса полезной нагрузки - на НОО 24 400 кг (это 24,4 т)
Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл.

Итого, стоимость 1 тонны на НОО:
Сатурн-5 - 8,5 млн.
Спейс шаттл - 53,3 млн.
Сатурн-5 в 6,3 раза дешевле!!!

skroznik

доставка 140 тонн на НОО уже давно никому не нужна

С чего бы это?
Спейс шаттл начали разрабатывать в 1971 году. А Скайлэб вывели на орбиту 14 мая 1973 года при помощи... Сатурн-5.

Вы, ученый, хотите сказать, что США была не нужна орбитальная станция?

Кроме того, вспомните слова Армстронга в 1970 г.

П.Мур: Последний вопрос. Вы один из очень, очень немногих людей чьё мнение об этом ценно. Исходя из вашего знания Луны и пребывания там, как вы считаете возможна ли там в ближайшем будущем научная база или что-то крупное?
Н.Армстронг: Я вполне уверен, что при нашей жизни будут такие базы. Что-то типа антарктических станций и подобные научные форпосты, постоянно обитаемые.

Полагаете, что Армстронг "был не в теме" относительно планов НАСА?

Тем более, какая разница, нужно 140 т или не нужно - Сатурн-5 доставляет в 6,3 раза дешевле! Оставшуюся нагрузку можно заполнить камнями или песком. Всё равно получится в разы дешевле Шаттла.

skroznik

Но американцы отказались от этого им вполне хватило 12 - 25 тонн, но зато с многоразовым кораблем - что в сумме и дает до 130 тонн весов, выводимых на орбиту.

А в чем смысл - вывести на орбиту 68,5 тонн бесполезного груза, который вернётся обратно?
Как я написал выше - нужно 20 т? Заполните оставшуюся до 140 т нагрузку песком, всё равно будет дешевле - 1,19 миллиарда против 1,3 миллиарда на пуск Шаттла.

skroznik

И американцы начали разррабатывать такую ракету. Не с нуля начали - заметьте.

Зачем мне это замечать?
В полётах Шаттлов никто не сомневается.

skroznik

А с использованием результатов шаттла - например водородный двигатель и твердотопливные ускорители - они практически с шаттла и взяли.

Простите, водород и твёрдотопливные ускорители - это самоцель полётов в космос?
Водород ради водорода?

Чем хуже Сетурн-5, выводивший 140 тонн по цене за тонну в 6,3 раза дешевле, чем Шаттл?

skroznik

Я неправильно написал что шаттл тоже самое что и Сатурн-5. По выводимому на околоземную орбиту грузу - они равноценны.

Вы вообще ВСЁ неправильно про Шаттл написали.
Полезная нагрузка в Шаттле - это только то, что находится у него в ГРУЗОВОМ ОТСЕКЕ - 24,4 тонны на НОО.
Сам ракетоплан, как и топливо, и ускорители, не являются полезным грузом. А без ракетоплана эта штука не летает.

viewer740

Я не вижу надобности оправдываться...

И не оправдывайтесь. Вы выдали фотки с тренировок за послеполётные. Этому нет оправдания.
Насчёт цвета Луны - смотрите фото, читайте свидетельства людей видевших Луну и её грунт воочию.

Vister

viewer740

Я не вижу надобности оправдываться...

И не оправдывайтесь. Вы выдали фотки с тренировок за послеполётные. Этому нет оправдания.)

О горе мне!
А кстати, где я утверждал, что именно эти фотки - послеполётные? Ну чтобы точно, без балды?
Я же говорю у вас с великим и могучим напряжёнка.

Vister

Насчёт цвета Луны - смотрите фото, читайте свидетельства людей видевших Луну и её грунт воочию.

Да я же вас не совета спрашиваю, где мне что искать, смотреть или читать, а ВАШЕ определение цвета поверхности Луны.
Именно ВАШЕ, личное!
Своё-то я вам озвучил, могу в любой момент повторить - поверхность Луны имеет тёмно-бурый цвет.
Ну-с! А теперь вы.

viewer740

А кстати, где я утверждал, что именно эти фотки - послеполётные? Ну чтобы точно, без балды?

"Их если чо в таком состоянии посадочные перегрузки с успехом довели бы до полной готовности свежедавленных помидор. С кишечной подливкой.
А они наоборот:" и фото... с тренировки. "Ну это тоталитарных слабаков, дальше НОО не забиравшихся, на руках выносят.
А свободно-демократические ирои tvoy Luna toptal, они все в белом, им похер!" и фото... с тренировки. И какие тут трактовки возможны? Эх, "viewer740", а обещали не оправдываться...

viewer740

Да я же вас не совета спрашиваю, где мне что искать, смотреть или читать, а ВАШЕ определение цвета поверхности Луны.
Именно ВАШЕ, личное!
Своё-то я вам озвучил, могу в любой момент повторить - поверхность Луны имеет тёмно-бурый цвет.

Ваше мнение по данному вопросу меня не интересует вообще. Вы не поняли? Заодно уж - не интересуют затупы про "невидимость звёзд", пропорциональность изучения лунного грунта, колебания флага, непаралельность теней и прочий "ширпотреб". "Там рыбы нет."© Т.е. - новых лузлов ожидать не приходится. А без них - не интересно. Вот с аккумуляторами LRV и их охлаждением - порадовали, это - да... Большое человеческое спасибо!

skroznik

Вот и встретились два одиночества (c)

Николай, не мешайте одиночествам, тут такое кино затевается, что любо дорого !

skroznik

По выводимому на околоземную орбиту грузу - они равноценны.

Это не так. Вся эта комбинация без самолетика не летает.
Хотел написать сам, но процетирую Феоктистова

Для «Спейсшаттл» была выбрана одна из компромиссных многоступенчатых схем. На первой ступени работают двигатели двух твердотопливных ускорителей, и двигатели, питаемые водородом и кислородом из баков центрального блока. Причем водородно-кислородные маршевые двигатели размещаются в третьей ступени: в самолете. После выгорания топлива ускорителей они отделяются и, можно сказать, начинается участок второй ступени, на котором продолжают работать двигатели, питаемые водородом и кислородом из центрального блока. Когда топливо в баках центрального блока кончается, маршевые двигатели выключаются, центральный блок сбрасывается. Довыведение на рабочую орбиту осуществляется за счет работы корректирующего двигателя из баков с высококипящими компонентами третьей ступени.

Добавлю от себя.
Там есть еще жесткая блокировка. Твердотоплевные ускорители не запустятся пока не заработают водородные двигатели.
А теперь вопрос.
Зачем водородный двигатель запускают у поверхности, не смотря на то, что у поверхности он не эфективен? Ведь его уникальный удельный импульс проявляется только в космосе.
А вот и ответ. Потому, что нет уверенности, что водородный двигатель запустится, не то, что в вакуме, а даже на земле. Для этого и блокировка запуска твердотоплевных ускорителей, ведь их выключить нельзя.
А вот в космосе Шатл маневрирует при помощи двигателей на ядовитом топлеве. А почему? А потому, что это топливо самовоспламеняющееся.
Так где же наследие лунной программы? Там они помнится включали водородные двигатели по несколько раз шесть раз подряд и без сбоев.

Vister

viewer740

А кстати, где я утверждал, что именно эти фотки - послеполётные? Ну чтобы точно, без балды?

"Их если чо в таком состоянии посадочные перегрузки с успехом довели бы до полной готовности свежедавленных помидор. С кишечной подливкой.
А они наоборот:" и фото... с тренировки. "Ну это тоталитарных слабаков, дальше НОО не забиравшихся, на руках выносят.
А свободно-демократические ирои tvoy Luna toptal, они все в белом, им похер!" и фото... с тренировки. И какие тут трактовки возможны? Эх, "viewer740", а обещали не оправдываться...

Ну то есть я, как оно и было в действительности, нигде не говорил - вот именно на этих фото... и т.д., остальное - ваши глюпые фантазии.
Такшта поздравляю вас капитан соврамши!

Vister

viewer740

Да я же вас не совета спрашиваю, где мне что искать, смотреть или читать, а ВАШЕ определение цвета поверхности Луны.
Именно ВАШЕ, личное!
Своё-то я вам озвучил, могу в любой момент повторить - поверхность Луны имеет тёмно-бурый цвет.

Ваше мнение по данному вопросу меня не интересует вообще. Вы не поняли?

Заодно уж - не интересуют затупы про "невидимость звёзд", пропорциональность изучения лунного грунта, колебания флага, непаралельность теней и прочий "ширпотреб". "Там рыбы нет."© Т.е. - новых лузлов ожидать не приходится. А без них - не интересно. Вот с аккумуляторами LRV и их охлаждением - порадовали, это - да... Большое человеческое спасибо!

Ну не интересует - не читайте, делов-то?
А вот ваше меня интересует, даже не столько оно, сколько количество которое может выдать часть вашего тела в единицу времени.
Удельная мощность жоповерчения тсзать.
Ну дык ответьте пожалуйста

viewer740

Каков общий (основной, преобладающий, доминирующий, etc.) цвет лунной поверхности - _____________?

Dimitriy Briz

skroznik

Мало того что технически это сейчас каменный век

От Сатурна отказались не сейчас. От него отказались спустя ... 13 (!!!) запусков, причем успешных запусков. Последний запуск был 14 мая 1973 - это он ТОГДА устарел?

Да - тогда он и устарел. Именно поэтому и приступили к созданию шаттла.
Который оказался таким же по грузоподъемности на орбиту, а общий вес сократился в полтора раза.

skroznik

Который оказался таким же по грузоподъемности на орбиту,

Ну как же таким же? 140т и 26т

Dimitriy Briz

Сатурн-5
Масса полезной нагрузки - на НОО ~140 т
Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.

Спейс шаттл
Масса полезной нагрузки - на НОО 24 400 кг (это 24,4 т)
Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл.

Итого, стоимость 1 тонны на НОО:
Сатурн-5 - 8,5 млн.
Спейс шаттл - 53,3 млн.
Сатурн-5 в 6,3 раза дешевле!!!

Вы чушь написали.
Сатурн-5 и шаттл выводят на одну и ту же орбиту одинаковый вес - 135 тонн.
Американцы просто 105 тонн в виде космического корабля возвращают на Землю - не нужен им на орбите выведенный груз 135 тонн.
Если бы он им был нужен - они поставили бы водородные движки на центральный бак и выводили бы на орбиту 135 тонн - как у нас на Энергии планировалось.
Но им достаточно максимум 24 тонны на орбыте - и поэтому они 105 тонн возвращают и используют его повторно.
Но выводится на орбиту - 135 тонн (при максимальной загрузке). Весь груз полезный - причем основная часть этого груза более чем полезная - ибо используется повторно.
В общем неважно тут - полезная-бесполезная - выводит шаттл на орбиту столько же как и Сатурн-5.

Один запуск шаттла стоит в среднем 450 млн долларов.
Аполлон обошелся по всем статьям в 49 млрд. долларов - средняя цена запуска одного корабля (15 пусков) - более 3 миллиардов долларов.
Вывод тривиальный - шаттл намного дешевле (в пересчете на один запуск).
Эта цена еще бы раза в три была бы меньше, если бы шаттлы отлетали положенные им примерно 50 пусков.
Но СССР сгинул, холодная война закончилась - шаттлы стали не нужны. Какое-то время они протянули на обслуживании МКС - но и там они больше не нужны - а посему от них отказались.

VIST57

skroznik

По выводимому на околоземную орбиту грузу - они равноценны.

Это не так. Вся эта комбинация без самолетика не летает.

Совершенно верно. Нужен бы был им груз 135 тонн - поставили бы водородные движки на центральный блок - как у нас на Энергии - и выводили бы одноразово 135 тонн.
Энергия и шаттл однотипные конструкции с точностью до стартовых ускорителей.
Но им достаточно было 24 тонны максимум (и это лишним оказалось) - и поэтому 105 тонн полезной нагрузки они перебросили на возвращаемый самолет - который еще пол-сотни раз летать может и возить с собой до 24 тонн грузов.
Вот и все.
Масса выводимой нагрузки на орбиту у шаттла такая же как и Сатурна-5.
А распоряжаться этим грузом можно по разному - американцы распорядились разумно - перекинули 105 тонн нагрузки на самолет - и резко удешевили стоимость запусков.
Наш Буран весит столько же как и американский шаттл - но водородные движки у него каждый запуск пропадают, в отличие от американцев - они и на этом сэкономили лучше нас.
Нам тоже не нужен был груз 130 тонн - на кой черт мы поставили водородные движки на центральный корпус а не на самолет - этого Глушко военно-промышленной комиссии ЦК так и не смог объяснить.

VIST57

Зачем водородный двигатель запускают у поверхности, не смотря на то, что у поверхности он не эфективен? Ведь его уникальный удельный импульс проявляется только в космосе.

Да полноте... Удельный импульс RS-25 на уровне моря превышает таковой, скажем, УИ РД-180.

VIST57

А вот и ответ. Потому, что нет уверенности, что водородный двигатель запустится, не то, что в вакуме, а даже на земле. Для этого и блокировка запуска твердотоплевных ускорителей, ведь их выключить нельзя.

Не было бы уверенности - не ставили бы. Причина в другом. Для выхода на рабочий режим любого ЖРД нужно некоторое время.

VIST57

А вот в космосе Шатл маневрирует при помощи двигателей на ядовитом топлеве. А почему? А потому, что это топливо самовоспламеняющееся. Так где же наследие лунной программы?

Двигатели OMS - AJ10-190. Это один из вариантов двигателя AJ10-137, который стоял в СМ "Аполлона".

VIST57

Там они помнится включали водородные двигатели по несколько раз шесть раз подряд и без сбоев.

Плохо Вам помнится... ЖРД J-2 третьей ступени S-IVB включался два раза. Для его запуска нужны двигатели осадки топлива. На второй ступени это РДТТ, на третьей - ЖРД.

skroznik

Нужен бы был им груз 135 тонн - поставили бы водородные движки на центральный блок

Это невозможно. Внешний бак - это бак. Центральным блоком он стать не может. Нужна совершенно другая конструкция.

Особо надо подчеркнуть стартовые ускорители шаттла - каждый их них имеет тягу 1400 тонн.
У нас и близко нет такого. И даже самые мощные керосинки имеют тягу в два раз меньше чем РДТТ шаттла. Поэтому у нас 4 боковых ускорителя - они по тяге идентичны двум РДТТ шаттла.
Но из-за того что они у нас ЖРД - стоит суммарно наша четверка ускорителей на порядок дороже двойки РДТТ шаттла.

Vister

skroznik

Нужен бы был им груз 135 тонн - поставили бы водородные движки на центральный блок

Это невозможно. Внешний бак - это бак. Центральным блоком он стать не может. Нужна совершенно другая конструкция.

Все там возможно - наша Энергия тому пример. Центральный блок у нее такой же как у шаттла.
Центральным блоком он тоже может быть. Но не обязательно - полезную 100 тонную нагрузку можно располагать сбоку - как при первом запуске Энергии.
Символический макет 100 тонной полезной нагрузки именно поэтому сбоку и прицепили на Энергии - ибо Буран тоже 100 тонн весит - проверить устойчивость и механику конструкции.

skroznik

на кой черт мы поставили водородные движки на центральный корпус а не на самолет - этого Глушко военно-промышленной комиссии ЦК так и не смог объяснить.

Да бросьте Вы... Не было у нас водородников гарантировано многоразовых. Да и ставить бы пришлось не три, а четыре РД-0120... Со всеми вытекающими.

skroznik

Все там возможно - наша Энергия тому пример. Центральный блок у нее такой же как у шаттла.

Такой же? Вы уверены? Напрасно. Совершенно другая конструкция с инженерной точки зрения.

Vister

skroznik

на кой черт мы поставили водородные движки на центральный корпус а не на самолет - этого Глушко военно-промышленной комиссии ЦК так и не смог объяснить.

Да бросьте Вы... Не было у нас водородников гарантировано многоразовых. Да и ставить бы пришлось не три, а четыре РД-0120... Со всеми вытекающими.

Да ничего тут не вытекает - у нас и так половина движков четырехкамерные. Четыре по отдельности или в единой связке - не принципиальная проблема по сравнению с тремя движками шаттла.
Я не могу документально со ссылкой подтвердить многоразовость движков наших водородников, но в пору студенчества на Физтехе ГК (Рачук. Конопатов) говорил нам что многоразовость для него не проблема.

Vister

skroznik

Все там возможно - наша Энергия тому пример. Центральный блок у нее такой же как у шаттла.

Такой же? Вы уверены? Напрасно. Совершенно другая конструкция с инженерной точки зрения.

С инженерной - да - другая - болты у нас и у них разного диаметра.

Центральная схема для 130 тонной нагрузки возможна - ныне разрабатываемая американская водородная ракета на такую нагрузку имеет центральную схему компановки ракеты и полезной нагрузки - остальное все от шаттла - слегка форсированное.

PS Забыл совсем. В КБ Лозинского без возражений относились к установке водородников на самолете - но настоял Глушко - ему кровь из носа хотелось иметь рекордную ракету (с шестью или даже с восемью боковушками).
В результате имеем то что имеем - такое количество запусков Энергии как у шаттла с нашим Бураном - даже Америка не потянула бы.

skroznik

Да ничего тут не вытекает - у нас и так половина движков четырехкамерные. Четыре по отдельности или в единой связке - не принципиальная проблема по сравнению с тремя движками шаттла.

"Я худею, Клава.."© 10350 кг или 13800 кг - не принципиально? А размеры? Три РС-0120 и так больше трёх RS-25, а четыре? Не лезут они просто в планер...

skroznik

Я не могу документально со ссылкой подтвердить многоразовость движков наших водородников, но в пору студенчества на Физтехе ГК (Рачук. Конопатов) говорил нам что многоразовость для него не проблема.

Есть большая разница между ресурсом в 8 рабочих циклов и в 24.

skroznik

С инженерной - да - другая - болты у нас и у них разного диаметра.

Да не в болтах дело. Дело в принципиально иной схеме нагрузок корпуса. Другая конструкция, другая масса.