Американцы проиграли «лунную гонку»?!

777Саша777

а почему нельзя посадить ступень на парашюте?

Две причины.
Для лохов нужна зрелищность. К парашюту уже все привыкли не тянет он на зрелищность. Нужен какой-то «изврат», псевдоновизна. Без этого «гениальность» не вытанцовывается.
Опять же «движуха».

AlexMoscow

Достижения Роскосмоса на фоне этой движухи выглядят, мягко говоря, скромненько. Зато обещалок вагон и маленькая тележка.

Вот же. Нужна движуха, ради движухи.
Я уже писал про «борьбу за умы». Для этого ничего даже возвращать не нужно. Надо все правильно показать по телевизору, ну и больше шума, визга и движухи.

Ну и вторая причина. Как говорил Жиглов, «все уже где-то было».
На парашютах спасали «боковушки» от Шаттла.
Да и вообще в программе «Шаттл», в отличии от «Флакона» спасали не какую-то одну ступень, а вообще все, кроме водородного бака.
Причем спасали грамотно без затраты топлива и прочей энергии.
«Боковушки» на парашютах, а «самолетик» планированием. Медленно, постепенно, по спирали. Боком тормозить не побывали. Нет. Один раз было. С «Колумбией». До земли мало чего долетело.
Надеюсь все знают, как вся эта «многоразовость» удешевила Шаттлы?
А как лихо врали в самом начале. Какая PR компания была в конце 70-х! Шум, визг, прорыв! Где только этот Шаттл ни рисовали…
Я тогда диплом писал. У меня там табличка стоимости килограмма полезной нагрузки для разных носителей была.
Килограмм на Шаттле стоил чуть дороже, чем на пассажирском самолете.
И даже дешевле, чем на бомбардировщике! Во как врать надо.

Vister

AlexMoscow

На деле даже на Королевской Р-7 из ее 20ти основных двигателей (грубо, 5х4 по камерам сгорания и без учета управляющих) был запас на отказ (или падение мощности) нескольких штук в момент запуска и разгона.

Это сказки...

Да. Вот такой «восьмиголовый» змей-горыныч.


Правда, это РД-108. Из центрального блока. РД-107, из «боковушек», по-проще. Там рулевых камер всего две штуки.
Итого получается 5 двигателей. На старте врубаются все пять, потом 4 отваливаются, а центральный продолжает работать. Ибо вторая ступень.

Vister

Где электроника выгорела, у марсоходов? Или, может, у "Вояджеров"?

Опять «за рыбу деньги». Все уже было в теме. Выгорала электроника. И не только на спутниках, но даже на земле.
Верить в сказки про марсоходы? Это очень креативным надо быть. Сказка про полеты на Луну куда более правдоподобна.
На "Вояджерах" передатчик на лампе бегущей волны. У нее наработка на отказ 10000 часов.
Это примерно год. Без всякого облучения. Так, что через 5 лет она 100% должна накрыться.
PS
На одном из них граммофон есть. С пластинкой. Вот он должен работать.
Чего только ради движухи ни придумают...

Aist

Какие нах 20 двигателей на Р-7?... Изображение Там четыре двигателя на первой ступени (боковушки), и один на второй (по центру). Там двигатели четырёхкамерные - http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-107-108/ (учи матчасть!!!). Какое нах резервирование?... Половину(!!!) первой ступени отключать?...

Вот утупок... Там 4 камеры сгорания, которые дают тягу. Каждая по себе. А как осуществлена сборка конструктивно, это вопрос второй, если не десятый. Технически: перекрыть подачу топлива на конкретную камеру сгорания или просто вырубить насос всего двигателя, если он однокамерный.
Это как 4х цилиндоровый ДВС. Отказ или перебои зажигания в одном из цилиндров не приводит к остановке всего двигателя. Но часть мощности теряется. Вроде бы все в одной сборке, но энергию дают 4 горшка, а не один.

И для особливо тупых я сразу отдельно расшифровал:

(грубо, 5х4 по камерам сгорания и без учета управляющих)

если ты совсем уже не врубаешься - это глубоко твои мозговые трудности.

Но что касается Н1, где все двигатели были однокамерные в отдельной сборке - там автоматикой вырубался неисправный и симметричный ему с другой стороны, целиком. Резервирование двигателей - это норма.
Тем более, когда их много. Чем больше двигателей, тем больше вероятность отказа одного из них. Частичного, с потерей мощности, или полного.

Vister

Во-первых, вероятность попадания корабля в телесный угол от Солнца, в котором вспышка представляет опасность - достаточно мала. Во всяком случае, МКС в этот угол "по максимуму" еще не попадала ни разу. Во-вторых, пренебрегать такой опасностью всё равно нельзя. Но защититься от СКЛ достаточно просто именно в силу их "остронаправленности". Достаточно сориентировать корабль кормой к солнцу. Запас топлива с высоким содержанием водорода - очень хорошая защита. Мало? Пристыкуйте танкер из эскадры со стороны кормы. Мало? Выводите Суперхеви на орбиту, дозаправляйте и стыкуйте. Мало? Пристраивайте танкер из эскадры "в кильватер" основному кораблю.

Солнце представляет опасность и без вспышки. При отсутствии капитальной защиты за несколько месяцев полета экипаж получит дозу, несовместимую с дальнейшей миссией в лучшем случае. А им еще на Марсе зайчиков ловить.

Vister

Где электроника выгорела, у марсоходов? Или, может, у "Вояджеров"?

ой. Где она только не выгорала. Посмотрите сколько отказов электроники было в советской марсианской программе. И сколько в других.
А как славно выгорали беспилотники, попавшие под солнечный выхлоп... И это не смотря на то, что эта электроника была худо-бедно защищена и рассчитана на работу в таких условиях. Так защитить экипаж будет сложнее.

Vister

Судя по тому, что из обсуждения вопроса о выводимой массе, Вы скатываетесь к вопросу радиационной защиты, первый вопрос мы закрываем. Так?

Наоборот. Если использовать гравитационный маневр вокруг солнца, как вы предлагаете, то этот вопрос только усиливается приблизительно обратно пропорционально квадрату того расстояния, на которое вы собрались приблизится к солнцу. Чем ближе к солнцу - тем больше вопрос. Я уже не говорю о том, что корабль придется затенять какими-то термощитами. А если к нему, к солнцу, не приближаться, то и никакого значимого эффекта от такого маневра не будет. Максимальная эффективность маневра достигается на максимально возможном приближении к центру массы объекта.

Vister

Ну везите запчасти на других кораблях эскадры. Да хоть запасной корабль.

Вот особенно мне нравится "запасной корабль". А к этому запасному кораблю еще несколько танкеров, как и к основному. Масштабно мыслите, но немножко не реалистично. Мы один "фобос грунт" по экономной траектории дотащить не смогли. С увеличением количества кораблей в этой эскадре существенно растет количество тех из них, кто с большой вероятностью не долетит. А значит резервировать придется не только основной корабль, но и вспомогательные.

Vister

При строительстве МКС монтировали, проверяли и запускали в эксплуатацию. Без особых проблем. Но я уже отмечал, монтировать и не обязательно. Стыковкам и "передаче грузов на ходу" на траектории - ничего не мешает.

Вы опять забываете про риски. Одно дело все эти развлекушечки на орбите земли на расстоянии 200-300 километров от поверхности, где в случае чего набились в спускаемый аппарат и через несколько часов дома, и совсем другое - в нескольких миллионов километров от Земли на траектории, где развернуться на 180 и полететь обратно не получится. Там обратного пути нет от слова совсем. В самом крайнем случае им придется долететь до марса и потом пойти обратно, только к тому моменту Марс и Земля настолько разбегутся (то самое окно пройдет), что обратная дорога может занять и год и больше. Это уже смертники. Даже если неполадки не будут угрожать жизни и просто не дадут завершить миссию - на возврат сходу потребуется в разы больше кислорода, воды и жратвы.
Ах да... Я забыл про танкеры. Если группировку танкеров увеличить в несколько раз и ресурс двигателей побольше, можно даже против шерсти разогнаться - только топливо подливай. Но это при условии, что будет на что пересесть и на чем тормозить и снова разгоняться уже назад. Ну и мощность двигателей должна быть "чуть-чуть" побольше.

777Саша777

а почему нельзя посадить ступень на парашюте?

Посадить можно и без парашюта. Вот только с многоразовостью будут проблемы.

Во-первых парашют не обеспечивает такой точности посадки. Он сядет куда ветер дул, а не куда назначено. Парашют не может обеспечить возможность погасить скорость полностью, а при необходимости и приподняться. У него нет второй попытки даже теоретически.
Далее. К парашюту неплохо бы запасной парашют, вытяжной или/и стабилизирующий парашютик (который откроют на большой скорости), а еще ракетную систему торможения, чтобы полностью погасить вертикальную скорость в момент касания. Для целой ступени, которая и без топлива не пушинка - все это будет весить возможно даже больше, чем то топливо, что требуется спэйсиксу на посадку.

VIST57

Килограмм на Шаттле стоил чуть дороже, чем на пассажирском самолете.
И даже дешевле, чем на бомбардировщике! Во как врать надо.

Ну это ещё куда ни шло... Помнится они похвалялись 100%-ой (да, именно абсолютной) надёжностью того девайса. От чего, дескать, там и системы спасения ни к чему...

П.С.
100%-ой (абсолютной) надёжности не может быть в принципе, даже для простейшей шайбы, если кто не знал.

AlexMoscow

Вот утупок... Там 4 камеры сгорания, которые дают тягу. Каждая по себе. А как осуществлена сборка конструктивно, это вопрос второй, если не десятый.
Это как 4х цилиндоровый ДВС. Отказ или перебои зажигания в одном из цилиндров не приводит к остановке всего двигателя. Вроде бы все в одной сборке, но энергию дают 4 горшка, а не один.

И для особливо тупых я сразу отдельно расшифровал:

Жесть!!! Ну конечно, как же могут четыре КС давать тягу не каждая сама по себе, если у них один общий ТНА, да со всеми прочими прибамбасами?... Да ещё и при том, что практически все отказы наших ЖРД (за исключением, насколько помню, одного) были отказами именно ТНА и вокруг него (чаще всего из-за попадания туда разной посторонней херни).

Вот сколь эпическая срамота получается, когда агрессивно безграмотные, и как следствие, столь же агрессивно тупые гуманитарии пытаются мудрствовать по части техники.

Сидел бы на жопе ровно, да не отсвечивал. Глядишь, и за умного бы сошёл...

AlexMoscow

Во-первых парашют не обеспечивает такой точности посадки. Он сядет куда ветер дул, а не куда назначено. Парашют не может обеспечить возможность погасить скорость полностью, а при необходимости и приподняться. У него нет второй попытки даже теоретически.
Далее. К парашюту неплохо бы запасной парашют, вытяжной или/и стабилизирующий парашютик (который откроют на большой скорости), а еще ракетную систему торможения, чтобы полностью погасить вертикальную скорость в момент касания. Для целой ступени, которая и без топлива не пушинка - все это будет весить возможно даже больше, чем то топливо, что требуется спэйсиксу на посадку.

то есть посадить биологическое существо (человека) это менее экстремально, чем железо?
то что парашюты давно позволяют управлять это мы опускаем?
соревнования по парашютному спорту не видели? или считаете что приводы управления стропами не справятся как это делают руки человека?
запасной парашют? то есть для посадки ступени на ней имеется запасной двигатель?

Вы хотите сказать что топливо для противодействия силе притяжения нужно меньше чем вес парашюта, который использует сопротивления воздуха, который уже вокруг планеты?

если ступень изнеженная такая как Вы считаете, припарюшите её на сетку
человек смог без парашюта попасть в сетку и выжить а ступень нет?
силы при взлёте не столь разрушительны чем при посадки на парашюте?
по моему у Вас очень ненадёжная ступень! на ней не то что приземляться нельзя но даже взлетать

Завтра (17.03.2021) в 16:30 Папелац №11:



Подкинет дровишек и плеснёт керосину с огоньком в споры знатоков ))

я не знаток
я интересующийся

777Саша777

...
я интересующийся

А я на такое просто поглазеть люблю
И потом почитать, что грамотные люди пишут, о чём спорят ...

Aist

Жесть!!! Ну конечно, как же могут четыре КС давать тягу не каждая сама по себе, если у них один общий ТНА, да со всеми прочими прибамбасами?...

Да ладна. Вернемся к аналогии с двс. Разницу между самим двигателем и навесным оборудованием (прибамбасами) осознать слабо? Двигатель один, а навесное может быть разное. ГБЦ может ставиться разная. Но непосредственно энергию будет давать цилиндр и поршень в нем. Поршень передает усилие на коленвал посредством шатуна, а газораспределительная система будет подавать смесь и отводить продукты сгорания строго синхронизировано с работой этого самого поршня в каждом конкретном "горшке". Вот это двигатель. А прибамабасы - это навесное оборудование. Один карбюратор на 4 горшка, два или все четыре, центральный впрыск или раздельный - это уже не имеет принципиального значения. Вопрос адаптивности и надежности. Можно даже два карбюратора на один "горшок". И два впрыска при желании можно приколхозить. Можно поставить один большой двигатель, а можно спарку из двух, как на БТР 70. Но толкать эту телегу в итоге будут те самые поршни в цилиндрах.
Так вот в ракетном двигателе само это движение получается в камере сгорания в процессе сгорания топливной смеси. А как: раздельно или централизовано туда подаются горючая смесь (топливо и окислитель) - это вопрос конкретного технического решения и не более того. Нужно зажигание в камере сгорания или это самовоспламеняющаяся смесь - тоже уже не так принципиально. Подается она туда уже готовой или смешивается в камере - это тоже все уже детали.
Нет принципиальной разницы в этом вопросе. Можно вообще все сопла питать от единой системы. Но в случае сбоев в одной конкретной камере сгорания при отсутствии резерва мощности наступит звиздец.
И в случае отказа этой централизованной системы подачи топлива и остановки всех камер - полный звиздец.
Чтобы этого не было - контролируются режимы во всех камерах, не зависимо, сколько их в сборке. И недостатки в работе одной компенсируются другими. За счет резерва мощности и топлива.

Маск сделал все то же самое, кроме того, что выставил это как бы своей заслугой? Ну красавец, че... В его умении пиариться вроде никто особо и не сомневался.

777Саша777

то есть посадить биологическое существо (человека) это менее экстремально, чем железо?
то что парашюты давно позволяют управлять это мы опускаем?

Вы в курсе как управляется парашют? То самое биологическое существо дергает за стропы своей мускульной силой и меняет тем самым геометрию купола.
А теперь представьте все то-же самое, но механически, да еще на несколько куполов большой площади (иначе не получится - вес большой). Сколько будет весить вся эта механика по управлению несколькими парашютами, которые еще и почти касаются друг-друга? Посмотрите, как сбрасываются платформы с десантной техникой. Много там науправляешь?

Нет, я понимаю, что с парашютом спокойнее. Но тогда о точности приземления можно забыть.
И да - садиться на жопу на горелке пламенем вниз, когда за тебя все решает электроника - это стремно. Поэтому и такой скепсис был. Но уже садится.
Вопрос надежности, но если она будет сопоставима - точность и мягкость посадки на управляемой реактивной тяге даст фору парашютам.


ЗЫ. Несколько десятков лет назад и квадрокоптер был очень стремной затеей, пока не появилась электроника, способная стабилизировать полет такой адской мясорубки.
Сегодня ими управляют детишки младшего школьного возраста, задавая основные параметры (скорость и крены), а все остальное решает копеечная китайская электроника. И я вас уверяю, в ручном режиме, управляя всеми 4мя двигателями квадрика напрямую - вы его не только не посадите, вы и просто зависнуть на нем не сможете. Дай вам пульт с 4мя ползунками, регулирующими обороты напрямую - все, кина не будет.

Vister

До Вас так и не дошла информация, что СССР был на Марсе раньше, чем на Венере?

Это как? Запутались в пространстве - времени?
АМС «Венера-3»достигла поверхности Венеры 1 марта 1966 года.
Спускаемый аппарат АМС «Марс-2» разбился при посадке 27 ноября 1971 года.
Может вы вне себя из-за своей неправоты?

Vister

Вопросы были не Вам. А Вы отвечаете, причём, не на то. Как это понимать? Болеете?

Вы же обратились не в личном сообщении, а выложили на форуме!

Vister

kv739

Главное - это цели глобальной разведки и определения местоположения объектов независимо от суверенной политики государств в отношении обычного интернета. Там всегда находились спутники разведки. Столкновение с военными и определение новых границ компетенций неминуемо.

Кто-нибудь понял, что он ъхотел казать? Что такое "определение местоположения объектов независимо от суверенной политики государств" и чьи "границы компетенций" конфликтуют? Поясните, пожалуйста, автор не сможет...

А это разве к вам было обращение? Вы сами не можете себя контролировать и придерживаться правил, которые провозглашаете. Не то, чтобы что-то понимать.

Vister

Я хорошо понимаю, что хочу. Даже помню, что хотел вчера (пока ещё). А хотел я, чтобы Вы расписались в непонимании иностранных терминов, которыми Вы пытаетесь расцвечивать свои косноязычные посты. Вы справились.

Смысл? Заявляете великую задачу переубедить вас? А вы способны вообще самостоятельно к этому?

Vister

А если бы не "погнавшись", В какой жопе парадигме она бы оказалась?

В какой? Вы же такой знаток жоп парадигм.

Vister

Какое отношение туалеты имеют к "космической медицине и исследованиям в физиологии человека"?

Тупите? Бывает от бессилия.

Vister

kv739

Американцы свое самое великое достижение сделали, наложив себе в штаны.

Так сделали или не сделали достижение? "Определились бы в дилемме с трусами и крестиком"©(Ваше).

Доказательство - бремя заявителя. Пока туговато у вас с этим. Все больше потуги да мрии.

AlexMoscow

Солнце представляет опасность и без вспышки. При отсутствии капитальной защиты за несколько месяцев полета экипаж получит дозу, несовместимую с дальнейшей миссией в лучшем случае.

Ну зачем опять по кругу? Я уже перечислил технические меры, позволяющие минимизировать риски, при повышенной солнечной активности. Надо ли акцентировать внимание на том, что при спокойном Солнце они, тем более, обеспечивают защиту?

AlexMoscow

Где она только не выгорала.

В моём ответе были примеры. Марсоходы, "Вояджеры". И ещё множество АМС, выполнивших свои задачи. Включая советские - и к Марсу, и к Венере. А уж об миссиях к Меркурию, и даже к Солнцу, и говорить не приходится. Про АМС «Улисс» не слышали? 17 лет безупречной службы. В российских ВС за это время две медали дают:). А «Паркер», от упоминания которого, особенно подгорает у местного "инженера экстра класса"?

AlexMoscow

Vister

Судя по тому, что из обсуждения вопроса о выводимой массе, Вы скатываетесь к вопросу радиационной защиты, первый вопрос мы закрываем. Так?

Наоборот.

Не видно никакого "наоборота". Я Вам про защиту от радиации - и Вы мне про то же. Я Вам про вывод необходимой массы - а Вы снова про радиацию. Так не пойдёт.

AlexMoscow

Да ладна. Вернемся к аналогии с двс. Разницу между самим двигателем и навесным оборудованием (прибамбасами) осознать слабо? Двигатель один, а навесное может быть разное. ГБЦ может ставиться разная. Но непосредственно энергию будет давать цилиндр и поршень в нем. Поршень передает усилие на коленвал посредством шатуна, а газораспределительная система будет подавать смесь и отводить продукты сгорания строго синхронизировано с работой этого самого поршня в каждом конкретном "горшке". Вот это двигатель. А прибамабасы - это навесное оборудование. Один карбюратор на 4 горшка, два или все четыре, центральный впрыск или раздельный - это уже не имеет принципиального значения. Вопрос адаптивности и надежности. Можно даже два карбюратора на один "горшок". И два впрыска при желании можно приколхозить. Можно поставить один большой двигатель, а можно спарку из двух, как на БТР 70. Но толкать эту телегу в итоге будут те самые поршни в цилиндрах.
Так вот в ракетном двигателе само это движение получается в камере сгорания в процессе сгорания топливной смеси. А как: раздельно или централизовано туда подаются горючая смесь - это вопрос конкретного технического решения и не более того. Нужно зажигание в камере сгорания или это самовоспламеняющаяся смесь - тоже уже не так принципиально.
Нет принципиальной разницы в этом вопросе. Можно вообще все сопла питать от единой системы. Но в случае сбоев в одной конкретной камере сгорания при отсутствии резерва мощности наступит звиздец.
И в случае отказа этой централизованной системы подачи топлива и остановки всех камер - полный звиздец.
Чтобы этого не было - контролируются режимы во всех камерах, не зависимо, сколько их в сборке. И недостатки в работе одной компенсируются другими. За счет резерва мощности и топлива.

Маск сделал все то же самое, кроме того, что выставил это как бы своей заслугой? Ну красавец, че... В его умении пиариться вроде никто особо и не сомневался.

Не понял вашей упертости. А РД-170 (https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-170) - это один двигатель или четыре? Глушко ведь так же поступил, когда у него в руках оказался пример решения устойчивости горения в камере сгорания НК-33.

kv739

Не понял вашей упертости. А РД-170 (https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-170) - это один двигатель или четыре?

Если вы отпилите у него три камеры и оставите одну? А если совсем без камеры?
Ну или бензиновый двс со всеми приблудами, СПТ, ГРМ но без цилиндров?

Я СПЕЦИАЛЬНО сделал оговорку для особливо одаренных:

AlexMoscow

(грубо, 5х4 по камерам сгорания и без учета управляющих)

Потому что мощность двигателя или сборки двигателей зависит в итоге от мощности и числа этих самых камер.
И нештатное падение этой мощности будет происходить в итоге в некоторых из этих самых камер сгорания. И компенсировать эти потери тяги придется за счет других таких же камер, увеличивая их мощность.
И это нормальная практика со времен тех самых Первых с большой буквы.

Маск ничего нового с резервированием мощности своих рапторов не придумал - только и всего.
А начался весь сыр бор с какой то невменяемой критики в его адрес: "да вот он заложил отказ двух двигателей, да как-же потери в полезной массе!!!"
Да вот так! Так делается очень давно и вполне оправданно!

Иначе из за какой-нибудь копеечной прогоревшей прокладки или просто примеси в топливе и засорившейся форсунки нае,,,нется целая ракета со всей ее полезной нагрузкой, а то и с космонавтами в придачу.
РЕЗЕРВИРОВАНИЕ. Это норма. И хаять за него Маска, если мы делаем точно так-же и давно - это тупость.

Вот этот охренный абзац в цитате

Aist

Кстати, наряду с массой прочих, у Илон Ибрагимыча ещё одна фишка имеется, от которой маскодрочеры с прочей безграмотно-креативной публикой нипадецки пруццо, считают великим достижением великого "Гения частного космоса"(тм), и верным признаком практически наступившего конца "отстойного Роскосмоса"(тм). Это распиаренная возможность завершать выведение при отказе до двух двигателей из тех девяти. А дело в том, что снижение тяги при означенном отказе приводит к увеличению времени выведения. А увеличение этого времени приводит к росту гравитационных потерь скорости. А компенсация этих дополнительных потерь требует дополнительного топлива. А это дополнительное топливо, при всех штатных запусках становится балластом (наряду с массой прочего, кстати). А масса этого балласта, естественно, вычитается из массы полезной нагрузки ступени, со всеми вытекающими. Т.о. означенная возможность выполняет две функции. Первая и главная - ещё одна дурилка для лохов. И вторая - некоторая компенсация низкой надёжности двигателей.

AlexMoscow

Вы в курсе как управляется парашют? То самое биологическое существо дергает за стропы своей мускульной силой и меняет тем самым геометрию купола.
А теперь представьте все то-же самое, но механически, да еще на несколько куполов большой площади (

это похоже на объяснение:
*Вы знаете как бежит лошадь? А теперь представьте как...*
а вот автомобиль не бежит как лошадь а передвигается быстрее и экономичней.

AlexMoscow

Нет, я понимаю, что с парашютом спокойнее.

!?
Вы прыгали с парашютом?
С парашютом не спокойней, с ним проще и надёжней!
Нежели я прыгал бы из самолёта на ступе с вертикальной посадкой.

AlexMoscow

Сегодня ими управляют детишки младшего школьного возраста, задавая основные параметры (скорость и крены), а все остальное решает копеечная китайская электроника.

а копеечная электроника не сможет подтянуть стропы стропы в нужный момент?
она может только стабилизировать полёт управляя 4 и более двигателями?


Вижу в Вас супер специалиста )!

AlexMoscow

Если использовать гравитационный маневр вокруг солнца, как вы предлагаете

Не, я ничего не предлагаю. Я рассматриваю уже предложенные варианты. Первый, который и Вы рассматриваете:

Vister

8 - 9 месяцев - это при самой энергетически выгодной схеме полёта, с использованием гравитационного маневра. Только не за счёт Луны, в за счёт Солнца.

Это полёт по эллиптической орбите. Топливо здесь тратится не на повышение орбиты, не на догонялки с Марсом. Только на коррекцию гелиоцентрической орбиты от круговой до вытянутой эллиптической. С целью "срезать" путь, условно говоря. И основную роль здесь играет именно притяжение Солнца.
Второй вариант рассматривает Маск. Это полёт по параболической траектории. Хотя, по-сути, это тоже вариант эллиптической орбиты с апогеем за пределами Солнечной системы. На интересующем участке - это, практически парабола. Требует больше топлива, но сокращает время перелёта:

Vister

Если иметь эскадру с несколькими танкерами - вполне реально, раз в два года, долетать за 3 - 4 месяца.

Теоретически существует идеальная схема полёта за чуть меньше, чем 6 месяцев в оба конца, со временем пребывания на Марсе 12 дней. Ооднако, она требует высочайшей точности исполнения и поэтому на практике не приемлема. Вот и рассматривается более реальный вариант - 4 месяца в один конец.

AlexMoscow

Вот особенно мне нравится "запасной корабль". А к этому запасному кораблю еще несколько танкеров, как и к основному. Масштабно мыслите, но немножко не реалистично.

Больше того, к этим танкерам, как и остальным кораблям эскадры, ещё нужны по танкеру для дозаправки на НОО. И что? Мы же говорим о технической возможности. Вопросы денег и времени я сразу "вынес за скобки". И возражений по этому поводу не последовало.

AlexMoscow

С увеличением количества кораблей в этой эскадре существенно растет количество тех из них, кто с большой вероятностью не долетит.

Это не совсем верно. Точнее - совсем не верно. Теория вероятностей говорит нам о том, что вероятности независимых событий не складываются, не перемножаются, они пересекаются. Т.е. оценка идёт по одной, наиболее неблагоприятной. И, как ни крути, это самый сложный из кораблей - пилотируемый. Вероятность успешной миссии остаётся равной вероятности успешного полёта именно этого корабля.

AlexMoscow

Там обратного пути нет от слова совсем. В самом крайнем случае им придется долететь до марса и потом пойти обратно

И что? Не, ну понятно, обидно слетать к Марсу и не побывать на нём. Но ничего, Лоувел, Хейз и Суайгерт как-то пережили похожую неприятность. Это самый длительный, но наименее рискованный вариант. Возможны и более короткие, но и более рискованные.

AlexMoscow

Если группировку танкеров увеличить в несколько раз и ресурс двигателей побольше, можно даже против шерсти разогнаться - только топливо подливай. Но это при условии, что будет на что пересесть и на чем тормозить и снова разгоняться уже назад. Ну и мощность двигателей должна быть "чуть-чуть" побольше.

В смысле - тяга побольше нужна? Нет, абсолютно не верно. Но больше смущает абсолютное непонимание Вами физики: "тормозить и разгоняться". Полёт к Марсу - это подъём в гору. Обратно - нужно только тормозить. Чтобы перейти на орбиту, близкую к круговой, чтобы понизить её до земной, чтобы Земля догнала корабль.

777Саша777

а копеечная электроника не сможет подтянуть стропы стропы в нужный момент?

Не сможет. Ей нужны гидравлические или электрические подтягивалки, которыми она будет управлять. Гидравлическим подтягивалкам нужен будет гидравлический насос, который надо будет еще отчего-то запитать.
В целом получится весьма приличного веса куча хлама, где доля веса самой той электроники будет ноль целых хрендесятых. Исполнительная механика для такого управления. Это в придачу к весу самих парашютов, их отсеков и механизации их выпуска. И все это придется тащить туда, на орбиту, чтобы потом использовать при посадке.

А при посадке на двигателях - двигатели те-же, что и для остальных задач. Лишнее только топливо. Профит. Ну и посадочные лапы - их тоже тащить придется И ноль целых хрен десятых веса той электроники, что обеспечивает посадку с этими двигателями.

Vister

Но больше смущает абсолютное непонимание Вами физики: "тормозить и разгоняться". Полёт к Марсу - это подъём в гору. Обратно - нужно только тормозить.

Вы же не ногами будете тормозить как на санках? У меня уже сомнения на счет вашего понимания физики. Что туда, что обратно, что торможение, что разгон - это все трата топлива. Причем если не использовать гравитационные маневры - то разница будет только за счет потери массы выработанного на разгоне топлива. Расход на 1 килограмм "живого веса" на м\с приращения скорости (отрицательного или положительного ускорения) будет в общем-то идентичный. Понятно, что там еще отыграет направление, в котором аппарат уйдет с орбиты планеты и проч. Но это по сути тоже гравитационный маневр.

Сорри, что пока не отвечаю на тему радиации и маневров за счет солнца - хотел бы для начала завершить уже поднадоевшую мне опупею с резервированием двигателей/камер сгорания и бедным Маском.

Vister

Больше того, к этим танкерам, как и остальным кораблям эскадры, ещё нужны по танкеру для дозаправки на НОО. И что? Мы же говорим о технической возможности. Вопросы денег и времени я сразу "вынес за скобки". И возражений по этому поводу не последовало.

Во-во-во. А им свои танкеры. И так как раз до того, о чем говорил лектор в Московском планетарии в далекие года конца того века.
Есть ли смысл говорить о технически невозможной технической возможности? Может проще сказать, что теоретически можно сделать так и так, но это повлечет за собой... и дальше почему это технически и на практике почти нереализуемо на данный момент. Начиная с того, что вся земля несколько лет должна будет работать на постройку такой эскадры.
И вернемся к тому, о чем я и написал. Я не вижу сколько нибудь реальных возможностей оправить на Марс пилотируемую миссию в обозримом будущем, если не будет поставлена цель "увидеть марс и умереть". Причем вероятность и умереть и не увидеть - будет очень высока.
Именно потому, что теоретически это возможно, но практически нет. Пока еще нет.

ЗЫ. Поэтому и задаюсь вопросом, а на что реально рассчитывает Маск, кроме самого процесса как разработок, так и вытаскивания бабла на них из инвесторов? Более реалистичные цели у него есть в загашнике?
Что он на самом деле задумал?

Или он хочет отправить миссию и срубить бабла на реал-тв-шоу "последний марсианин", где участники будут получать дозу облучения в полете, бороться с техническими неисправностями, получать ее же на поверхности и на потеху публике драться за кусок еды и последний глоток воздуха на далеком Марсе или еще по пути к нему? Рейтинги у такого шоу будут наверное адские, но второй сезон запустить вряд-ли получится.

kv739

Это как? Запутались в пространстве - времени?
АМС «Венера-3»достигла поверхности Венеры 1 марта 1966 года.
Спускаемый аппарат АМС «Марс-2» разбился при посадке 27 ноября 1971 года.
Может вы вне себя из-за своей неправоты?

Разбились при посадке - значит были? Первую подтверждённую мягкую посадку осуществил «Марс-3» 2 декабря 1971 года. Первая подтверждённая мягкая посадка на Венеру - «Венера-8» 22 июля 1972 года.

kv739

Вы же обратились не в личном сообщении, а выложили на форуме!

Я только приветствую ответы любого пользователя. Против, когда отвечают, но не на вопрос, который я задавал. Вы можете не отвечать, можете поднимать другой вопрос, но передёргивать не надо.

kv739

А это разве к вам было обращение? Вы сами не можете себя контролировать и придерживаться правил, которые провозглашаете. Не то, чтобы что-то понимать.

Не ко мне. И я не к Вам обращался. Что не так?

kv739

Vister

А если бы не "погнавшись", В какой жопе парадигме она бы оказалась?

В какой?

kv739

Vister

Какое отношение туалеты имеют к "космической медицине и исследованиям в физиологии человека"?

Тупите?

Не можете ответить - не надо. Но незачем опускаться до уровня детсадовских встречных, с позволения сказать, "вопросов".

AlexMoscow

Не сможет. Ей нужны гидравлические или электрические подтягивалки, которыми она будет управлять. Гидравлическим подтягивалкам нужен будет гидравлический насос, который надо будет еще отчего-то запитать.
В целом получится весьма приличного веса куча хлама, где доля веса самой той электроники будет ноль целых хрендесятых. Исполнительная механика для такого управления. Это в придачу к весу самих парашютов, их отсеков и механизации их выпуска. И все это придется тащить туда, на орбиту, чтобы потом использовать при посадке.

Зачем вы всякие трудности выдумываете? Все уже было.
Боковые ускорители от Шаттла опускались на парашютах без всяких этих прибабахов.
И никто не жаловался. Дешевизна только не получилась.

AlexMoscow

И нештатное падение этой мощности будет происходить в итоге в некоторых из этих самых камер сгорания. И компенсировать эти потери тяги придется за счет других таких же камер, увеличивая их мощность.

Бросьте Вы это безнадежное дело... "Здесь рыбы нет"©. Нештатные случаи с КС ещё не фиксировались. Возможно я ошибаюсь, тогда приведите пример. Вероятность отказа движущихся частей - на порядки выше. А это ТНА и т.п. А чаще - проблемы начинаются ещё "выше". И не бывает падения "мощности" в одной отдельной камере. Тем более - невозможно что-то компенсировать другими камерами. РД-107 - однорежимный. Он даже не дросселируется.

777Саша777

то есть посадить биологическое существо (человека) это менее экстремально, чем железо?
то что парашюты давно позволяют управлять это мы опускаем?
соревнования по парашютному спорту не видели? или считаете что приводы управления стропами не справятся как это делают руки человека?
запасной парашют? то есть для посадки ступени на ней имеется запасной двигатель?

Вы хотите сказать что топливо для противодействия силе притяжения нужно меньше чем вес парашюта, который использует сопротивления воздуха, который уже вокруг планеты?

если ступень изнеженная такая как Вы считаете, припарюшите её на сетку
человек смог без парашюта попасть в сетку и выжить а ступень нет?
силы при взлёте не столь разрушительны чем при посадки на парашюте?
по моему у Вас очень ненадёжная ступень! на ней не то что приземляться нельзя но даже взлетать

Это, конечно все верно, но второстепенно. Ведь все уже было. Дело в принципе.
Шаттл аккуратно, не тратя ни грамма топлива, вернул три дорогущих водородных двигателя, которые снимаются, далее разборка, (что можно разобрать) дефектовка, сборка, тестирование… Кстати еше капитальный ремонт самого «самолетика». Помните, у них керамические плитки все время отклеивались? Понятно. Клей такой. На Луне все «скочем» клеили и прокатывало.
А судя по результату, все это «пустые хлопоты». Дешевле не получается. И не важно каким образом произведен этот возврат. Дешевле не получается, даже без затрат горючего и использования моторесурса! Вся эта «экономия» очередное вранье, как про Шаттлы, как все.
Но все равно продолжаются песни про дешевизну.

Vister

777Саша777

нужно думать, *Как можно больше закинуть в космос?*

Нужно думать, это верно. Можно закинуть много за один раз. Купить новую "лошадку" - и ещё раз. А потом деньги кончаются. А можно, на одной и той же "лошадке", покормив её, закидывать поменьше, но много раз.

Все уже было. Не поленился. Нашел. Три года назад...
Вот здесь все расклады, которые удалось найти. Наверняка это не все.
https://sevpolitforum.ru/viewtopic.php?p=20440390#p20440390

С контрактами. Только с теми, которые можно в интернете найти.

Цитата оттуда...

VIST57

Вот здесь пишут…
https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10

Q. How much does it cost to launch a Space Shuttle?
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission.

Шаттл выводит за раз 15 тонн. Плюс 5-7 астронавтов.
Итого: $30 мил. За тонну. (Это считалось дорого)
Появился «частник».
НАСа в декабре 2008 заключила с Маском контракт на доставку грузов на МКС.
Контракт на $1600 мил.
(12 полетов и не менее 20 тонн. В сумме.)
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html
Итого: $80 мил. За тонну. (Об астронавтах и разговора нет.) Почти в три раза дороже, чем на Шаттле!

В три раза дороже Шаттла! Может потому, что не все возвращают?
А почему эти песни продолжаются? Потому, что «борьба за умы». Ибо «понты дороже денег». Тем более когда ты сам их печатаешь.

PS
Кстати. Вспомнилось. Когда строили МКС, и «запчасти» Шаттлами возили, МКС приходилось держать на очень низкой орбите, она тормозилась, приходилось часто подымать орбиту (не Шаттлами, конечно, они на это неспособны), это расходовало топливо… Но по другому было нельзя. Дурында с именем Шаттл и стоимостью пуска в 450 000 000$ выше не могла. «Прогресс» мог, а этот Шаттл нет.
Потом, когда многоразовые Шаттлы кончились, орбиту сделали нормальной.

VIST57

Зачем вы всякие трудности выдумываете? Все уже было.
Боковые ускорители от Шаттла опускались на парашютах без всяких этих прибабахов.

Мы вообще говорим о точности и мягкости посадки, и не бокового ускорителя, а корабля с экипажем. То есть управляемая посадка, а не по воле ветра где-то там как повезет.

Vister

Нештатные случаи с КС ещё не фиксировались. Возможно я ошибаюсь, тогда приведите пример.

И какая разница? Если КС перестала штатно работать - это равносильно отказу двигателя целиком (если он однокамерный) или частично, если он многокамерный.
И неважно, почему она отказала - в результате своих повреждений, прогорания (да хоть не того припоя, как на двигателях к Протону) или из-за отказа систем питания/управления. Или вообще ошибочно сработала автоматика и отрубила подачу. Тяга то тю-тю и ее потерю надо компенсировать в процессе полета, а не потом, собрав обломки.
Надоело повторятся, что подсчет по горшкам (КС) я провел именно потому, что они выполняют главную функцию двигателя. То есть именно двигают.
КС может быть одна или их может быть несколько - не суть. Система питания тоже может быть дублирована. Но если питание переключено на дублирующую систему и камера продолжает дуть свои тонны - это заметят только телеметристы. А вот если она погаснет, да еще и не одна - это будет проблема совсем другого порядка. Особенно если запаса по тяге нет. И автоматикой отслеживается состояние каждой камеры.

И сорри опять за упрощенный пример - отказ цилиндра в ДВС - это не обязательно обрыв шатуна или раскол поршня. Они как раз могут быть абсолютно исправны. Это может быть отказ зажигания или прекращение впрыска. Копеечная свечка накрылась, но тяга на одном горшке тю-тю.

А вот примеров сознательного резервирования - как раз полно. Их напомнить проще.
Начиная с Н1 и его системой автоматического отключения как неисправного двигателя, так и еще одного абсолютно исправного, симметричного первому. Это вот верх перестраховки - рубить и неисправный и исправный, чтобы в общем-то не очень значительный перекос по тяге (на 30 штук или сколько их там по кругу стояло, один - это немного) не развалил всю ступень.

И даже для двигателей причаливания и ориентации и вполне себе в наше время:

Для повышения надежности выполнения сближения корабля с космической станцией проводится изменение установки двигателей причаливания и ориентации. Новая схема этих двигателей позволит выполнить сближение и стыковку даже в случае отказа одного из двигателей и обеспечить спуск корабля при любых двух отказах двигателей.